@staravoit wrote:
Что конкретно?
Вот это:
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами.
@staravoit wrote:
Вот этот срок можно указать довольно точно. Начало 16 века.
Вам был задан конкретный вопрос. При каких обстоятельствах появились названые топонимы? Вот есть, например, озеро Шлавантас. Расскажите пожалуйста, будьте так добры, когда на его берегах жили славяне, что это были за славяне, почему они там поселились? Можете ответить на этот вопрос или нет? Если не знаете, так и скажите. И признайте, что никаких сведений о том, чтобы конкретно здесь, в этом месте расселялись славяне, а не балты, нет.
@staravoit wrote:
Гаплогруппа I2 имеет наибольшее распостранение там, где Иордан полагает места поселений готов.
Готы с Балкан ушли в Италию и Испанию. Гаплогруппы I2a-M423-Dinaric там нет.
@staravoit wrote:
" КНИГА АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА 55
ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА
К ЦАРЮ СЛАВЯН
Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида
ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла1
аль-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других
(народов), по части различий их вероучений, истории их царей,
положения многих из их дел...
...До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя
Булгара". "
Все исламские авторы, бывавшие в Европе, используют слово сакалиба только по отношению к славянам. Исключение составляет один автор. Это Ибн Фадлан, который распространяет этот термин еще и на подданых булгарского царя Алмуша, которого именует малик ас-сакалиба. Таким образом, применение Ибн Фадланом названия сакалиба к волжским булгарам “правомернее считать не свидетельством его отношения ко всем северным народам без разбора, а результатом следования автора неверному указателю”, которым стало послание Алмуша к халифу. Под влиянием титулатуры письма булгарского правителя Ибн Фадлан еще до поездки совершил мысленную ошибку, решив, что сакалиба — это адекватное наименование подданных Алмуша, волжских булгар, и в дальнейшем следовал ей. Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ. Вот так.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
То есть Вы хотите сказать что до Пражской культуры у полян была тоже Пражская культура? :-D
А если нет, то по археологии они не славяне. =-OНа территории расселения полян, северян, радимичей, вятичей НЕТ памятников пражской культуры. Их вообще нет восточней Днепра.
Так может просто плохо искали? Ведь в Полоцке Дук только только пражскую культуру открыл. А раньше считалось, что банцеровская культура сформировалась под воздействием славян, т.е. была толи полуславянской, толи вообще следами славян. Оказывается славяне ни при чем. Они появились только в 8-9 веках на Двине.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
В цитате западная граница Мурсианское озеро. На мой взгляд это Адриатика.
На каком основании?
На том основании, что это и сегодня западные границы славян. Да и вряд ли какое-то маленькое озеро могло являться ориентиром для "бесконечных просторов".
@staravoit wrote:
Да посмотрите где Словения находится. Практически Италия.
Венеты на территории современной Словении не жили.
Сведения о венедах весьма противоречивы. Из Вашей цитаты: "Дж. Бонфанте (1931) поместил венетский в качестве самостоятельного языка, промежуточного между: 1) балтскими, 2) италийскими и 3) фрако-фриго-иллиро-албанскими. Со всеми тремя группами он имел языковые связи. (Bnfante G. I dialetti indoeuropei. ANnali del Reale Istituto Orientale di Napoli. Vol. IV, fasc. IX. 1931. S. 69 ff) .
Х. Крае, специалист по иллирийским языкам опубликовал свое исследование по венетскому в 1950 г. (Krahe H., Das Venetische. Sitz.-Ber. D. Hedelberger Akademie der Wissenschaften, phil.-hist. Klasse, 1950, 3.). Он считал венетский самостоятельным индоевропейским языком, занимающим промежуточное положение между латинским, иллирийским и германским.
«Р. Муха считает венедов иллирийской народностью, а последние гипотезы Шахматова и Пейскера считают венетов кельтами на основании якобы кельтской терминологии водных путей на территории прародины венедов» (Л. Нидерде, 2010, с. 39, там же ссылка на критику).
Л. Нидерле (1956) не разделяет адриатических и балтийских венетов. Он уверен в славянской принадлежности и тех и других, но при этом не исключает кельтского влияния и даже считает название «венеты» кельтским словом: «Самое большее, что можно допустить, это то, что если венеты и были кельтского происхождения, то их славянизация произошла задолго до I в. н. э. Что же касается моей точки зрения, то я не сомневаюсь в том, что венеды Плиния, Тацита и Птолемея, так же как венеды Иордана, Прокопия и более поздних историков, всегда были славянами. Их наименование — венды, венеды — не было собственно славянским, а являлось, очевидно, названием чуждого происхождения, которое дали славянам их соседи. Значительная распространенность название с основой vind или vend на землях, заселенных когда-то кельтами, дает основание предположить, что эти названия кельтского происхождения». (Л. Нидерде, 2010, с. 39-40).
В. Хенсель (1988) считает, что венеты — изначально неславянское племя, было славянизировано «праславянами» в I тыс. до н. э., в результате чего разделилось на 2 части: «В Польше передвижение праславян на запад после 1000 г. до н. э. вплоть до Одры привело к тому, что часть живших здесь венетских племен подверглась процессу славянизации… после 1000 г. до н. э. наименование венетов относилось к двум разным этническим группам: а) населению, говорящему на венетском языке, и б) славянским племенам (венеды, венды)» (Хенсель В. Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши. //Древности славян и Руси. М. 1988, с. 161.)."
@staravoit wrote:
Бывает, но некоторые источники при этом называют готов скифами, родственникакми гуннов. А эти народы вроде в германстве не подозревались.
Источники в этом ошибаются. История готов хорошо известна, с гуннами и скифами родством они не связаны. Готский язык хорошо изучен, это германский язык. Готская культура типична для германцев.
Первые известные места расселения в Скифии. Германцы могли и перенять готскую культуру завоевателей.
"красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Что конкретно?
Вот это:
Старавойт имеет ввиду тех, кого сегодня называют славянами.
Так а противоречие где? Современные славяне являются ославяненными балтами (если говорить Вашими терминами). Славяне-пришельцы оставили в наследство свой язык и растворились в местном населении. Их гаплогруппы вымылись или находятся в едва заметном количестве.
Вам был задан конкретный вопрос. При каких обстоятельствах появились названые топонимы? Вот есть, например, озеро Шлавантас. Расскажите пожалуйста, будьте так добры, когда на его берегах жили славяне, что это были за славяне, почему они там поселились? Можете ответить на этот вопрос или нет? Если не знаете, так и скажите. И признайте, что никаких сведений о том, чтобы конкретно здесь, в этом месте расселялись славяне, а не балты, нет.
У меня нет сведений о конкретном озере. У меня есть сведения о большинстве населения проживавшего в 16 веке на территории Литвы и Жемайтии. Это славяне. Конкретную дату образования того или другого топонима тоже привести не могу. Подобные названия топонимов, как известно, образуются от соседства разных племен, родов, народов. Они могли образоваться во время, когда славянский язык только приходил на эти территории, а могли и когда он отступал, после балтизации, начавшейся в 16 веке.
@staravoit wrote:
Гаплогруппа I2 имеет наибольшее распостранение там, где Иордан полагает места поселений готов.
Готы с Балкан ушли в Италию и Испанию. Гаплогруппы I2a-M423-Dinaric там нет.
Балканы указаны как место расселения готов. Все ли они ушли? Вряд ли. Те же гунны, подчинив себе готов, использовали их военную силу. Во вспомогательных войсках в войске Атиллы мы видим именно готов. Значит не исчезли готы от другого завоевания, а проджолжали жить на своих местах под чужой властью. Тоже можно сказать и о приходе венгров, болгар.
Ушли известные вожди со своими войсками и начали владствовать по всей Европе. Это совсем не значит, что готы расплодившись заселили всю Европу, а другие племена вытеснили.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
" КНИГА АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА 55
ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА
К ЦАРЮ СЛАВЯН
Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида
ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла1
аль-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других
(народов), по части различий их вероучений, истории их царей,
положения многих из их дел...
...До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя
Булгара". "Все исламские авторы, бывавшие в Европе, используют слово сакалиба только по отношению к славянам. Исключение составляет один автор. Это Ибн Фадлан, который распространяет этот термин еще и на подданых булгарского царя Алмуша, которого именует малик ас-сакалиба. Таким образом, применение Ибн Фадланом названия сакалиба к волжским булгарам “правомернее считать не свидетельством его отношения ко всем северным народам без разбора, а результатом следования автора неверному указателю”, которым стало послание Алмуша к халифу. Под влиянием титулатуры письма булгарского правителя Ибн Фадлан еще до поездки совершил мысленную ошибку, решив, что сакалиба — это адекватное наименование подданных Алмуша, волжских булгар, и в дальнейшем следовал ей. Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ. Вот так.
Так побывав на Волге и повидав разные народы, в том числе русь и славян, посол должен бы был убедиться в своей ошибке. Ведь книгу он писал после путешествия. Фадлана от других арабских авторов отличает то, что он сам был на Волге, а остальные просто книжки читали.
@staravoit wrote:
Так может просто плохо искали?
Хорошо искали.
@staravoit wrote:
Ведь в Полоцке Дук только только пражскую культуру открыл.
Это вряд ли.
@staravoit wrote:
А раньше считалось
Речь не о том, что было раньше, а о том, как есть сейчас.
@staravoit wrote:
На том основании, что это и сегодня западные границы славян
Это не основание. Границы могли поменяться тысячу раз.
@staravoit wrote:
Да и вряд ли какое-то маленькое озеро могло являться ориентиром для "бесконечных просторов".
А если не маленькое?
@staravoit wrote:
Сведения о венедах весьма противоречивы.
По staravoit-у венеды - это славяне. И являются коренными обитателями Центральной Европы. Что же здесь противоречивого? Разве что только то, что по staravoit-у и булгары славяне. И явились в Европу в Раннем Средневековье. Как это всё вместе умещается в голове staravoit-а Бог весть. При этом ни один современный учёный не считает славянами ни венедов (взгляды Л. Нидерле давным-давно устарели), ни булгар. Язык и тех, и других известен и он не славянский. Пражская культура генетически ни с венедами, ни с булгарами не связана.
@staravoit wrote:
Первые известные места расселения в Скифии.
Нет, не в Скифии. Вот что пишет Иордан:
С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы с королём своим по имени Бериг. [На трёх кораблях, соответствующих отстроготам, визиготам и гепидам] Лишь только сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту, Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза.
Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов присоединив и их к своим победам.
Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, что войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришёл в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.
Филимер, восхитившись великим обилием тех краёв, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так как никому больше не осталось возможности ни перейти, ни вернуться.
Говорят, что та местность замкнута, окружена зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала её недосягаемой, соединив вместе и то и другое.
Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там рождаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека.
Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говоря, перемещённой в области Ойум и завладела желанной землёй. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.
Оттуда уже, как победители движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем
Готы выходцы из Скандинавии.
@staravoit wrote:
Так а противоречие где?
Противоречие в том, что staravoit помещает это население то в Центральную Европы, то на территорию Белоруссии. В общем, типичный staravoit.
@staravoit wrote:
Современные славяне являются ославяненными балтами (если говорить Вашими терминами)
Не славяне вообще, а восточные славяне. Особенно русские. И условно балтами. В этногенезе восточных славян должны были принимать участие потомки срубников (фракийцев? иранцев?), финно-угры, другие племена, неизвестные по языку но, возможно, отдалённо родственные балтам, типа тушемлинцев.
@staravoit wrote:
Их гаплогруппы вымылись или находятся в едва заметном количестве.
Это преувеличение. Находятся в заметном количестве, особенно у белорусов, но всё же уступают неславянским гаплогруппам.
@staravoit wrote:
У меня нет сведений о конкретном озере.
Значит Вы об этом вопросе ровным счётом ничего не знаете. С этого и нужно было начинать.
@staravoit wrote:
Все ли они ушли?
Не суть важно. Ушли значительные массы населения. И они должны были нести с собой свои гаплогруппы. Но гаплогруппы I2a-M423-Din. нет ни в Италии, ни во Франции, ни в Испании. Нет её, кстати, и в Скандинавии, откуда готы начинали свой путь. Это означает только одно - гаплогруппа I2a-M423-Din. с готами никак не связана. Зато она встречается везде там, где были славяне.
@staravoit wrote:
Фадлана от других арабских авторов отличает то, что он сам был на Волге, а остальные просто книжки читали.
Арабские авторы прекрасно были знакомы со славянами. Никто их к булгарам не причисляет.
="красный цилиндр"]
@staravoit wrote:
Ведь в Полоцке Дук только только пражскую культуру открыл.
Это вряд ли.
Официальной науке не верите?
@staravoit wrote:
На том основании, что это и сегодня западные границы славян
Это не основание. Границы могли поменяться тысячу раз.
А могли и нет. Вистула несколько столетий была границей германцев.
@staravoit wrote:
Да и вряд ли какое-то маленькое озеро могло являться ориентиром для "бесконечных просторов".
А если не маленькое?
Какое например?
@staravoit wrote:
Сведения о венедах весьма противоречивы.
По staravoit-у венеды - это славяне. И являются коренными обитателями Центральной Европы. Что же здесь противоречивого? Разве что только то, что по staravoit-у и булгары славяне. И явились в Европу в Раннем Средневековье. Как это всё вместе умещается в голове staravoit-а Бог весть. При этом ни один современный учёный не считает славянами ни венедов (взгляды Л. Нидерле давным-давно устарели), ни булгар. Язык и тех, и других известен и он не славянский. Пражская культура генетически ни с венедами, ни с булгарами не связана.
По Старавойту примерно так.
Венеды славянами не были.Одно из венедских племен называлось склавинами. Но это так в готском языке. А по славянски возможно и славянами.
Изначально болгарский язык был таким, который после назовут славянским. Болгары пришли на территорию склавин и принесли туда свой язык. Склавены стали называться славянами и их язык получил то же название. От этого племени с уже славянским языком и начал распространяться славянский язык по Европе.
В 10 веке на территории волжской Булгарии господствовал тот же язык, как и на Балканах. Для арабов он являлся славянским, а потому и болгар они звали славянами. И так было до 13 века, когда болгар завоевали татары. Татары принесли на Волгу тюркский язык, который вытеснил славянский язык. Поэтому сегодня странно слышать, что болгары изначально славяне. Но ведь болгары в Болгарии славяне. :-[
Почему можно допустить, что болгары в Причерноморье язык меняли, а на Волге нет? Ведь завоеванными были именно Болгары на Волге. А Болгария никакими славянами не завоевывалась. Почему болгары должны были изменить язык на славянский?
@staravoit wrote:
Первые известные места расселения в Скифии.
Нет, не в Скифии. Вот что пишет Иордан:
С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы с королём своим по имени Бериг.
В данной цитате речь идет о мифическом происхождении готов. А достоверно известные места расселения - Причерноморье. Иордан и пишет: "Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем 71, как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий 72, выдающийся описатель {29} готского народа, в своей достовернейшей истории. С такими предположениями согласны и многие из старших писателей; однако Иосиф 73, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Магога74, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени 75.
...{38} Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе - в Мизии, Фракии и Дакии; третье - на Понтийском море, снова в Скифии;..."
"красный цилиндр"][
Противоречие в том, что staravoit помещает это население то в Центральную Европы, то на территорию Белоруссии. В общем, типичный staravoit.
Вы просто не хотите меня понимать.
@staravoit wrote:
Их гаплогруппы вымылись или находятся в едва заметном количестве.
Это преувеличение. Находятся в заметном количестве, особенно у белорусов, но всё же уступают неславянским гаплогруппам.
Это всего лишь предположение, ничем не доказанное.
@staravoit wrote:
У меня нет сведений о конкретном озере.
Значит Вы об этом вопросе ровным счётом ничего не знаете. С этого и нужно было начинать.
Об озере ничего не знаю, так как им не интересовался. У меня есть письменные свидетельства очевидцев о языке Литвы и Жемайтии в 16 веке. Вот это язнаю.
@staravoit wrote:
Все ли они ушли?
Не суть важно. Ушли значительные массы населения. И они должны были нести с собой свои гаплогруппы.
Это если предположить, что ушли значительные массы населения. А ходили обычно не народы, а войска. Потом многие вернулись на родину. Семьи то на старом месте остались. А на новых местах остались жить только военачальники в качесте глав государства и их потомки. Их немногочисленные гены вымылись в результате дрейфа.
@staravoit wrote:
Фадлана от других арабских авторов отличает то, что он сам был на Волге, а остальные просто книжки читали.
Арабские авторы прекрасно были знакомы со славянами. Никто их к булгарам не причисляет.
А болгар к славянам? :-D
@staravoit wrote:
Официальной науке не верите?
Где ссылки?
@staravoit wrote:
Вистула несколько столетий была границей германцев.
Не надоело фантазировать?
@staravoit wrote:
Какое например?
Балатон, например.
@staravoit wrote:
Изначально болгарский язык был таким, который после назовут славянским.
Булгарский язык относится к числу тюркских.
Булга́рский язы́к — общее название нескольких вымерших близкородственных языков булгар, существовавших на Балканах, в Среднем Поволжье и на Северном Кавказе, которые вместе c современным чувашским языком и, возможно, вымершим хазарским составляют булгарскую группу тюркских языков
@staravoit wrote:
Болгары пришли на территорию склавин и принесли туда свой язык.
На какую именно территорию венедов пришли булгары? В Италию? В Бретань? В Прибалтику? Свидетельств такой миграции нет.
@staravoit wrote:
Татары принесли на Волгу тюркский язык
Татарский язык кипчакский. Откуда взялся чувашский язык?
@staravoit wrote:
А Болгария никакими славянами не завоевывалась.
Завоёвывалась.
большой отряд славян,перейдя реку Истр, стал грабить тамошние места и забрал в рабство большое количество римлян... Спустя три года после своего прибытия Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом. славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая: пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий. В дальнейшем река навсегда стала доступной для переходов варваров по их желанию и римская область совершенно открыта для их вторжений... Около этого времени анты сделали набег на Фракийскую область, и многих из бывших там римлян ограбили и обратили в рабство. Гоня их перед собою, они вернулись с ними на родину... Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять. так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решались... Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой... сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой многие десятки тысяч пленных
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"
@staravoit wrote:
В данной цитате речь идет о мифическом происхождении готов.
Нет, о реальном. Это подтверждается данными археологии.
Вельбарская культура — археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии, обычно идентифицируется с готами. Занимала ту же территорию что и её предшественница — Оксивская культура, окрестности современных городов Гданьск и Хелмно. Её возникновение связывают с миграцией готов из Южной Швеции в Померанию. Со временем территория расширяется и достигает на юге окрестности современного города Познань. Приблизительно к 190 году н. э. в результате дальнейшей миграции на юг готы заселяют бассейн рек Висла и Западный Буг потеснив местные балтские племена. На востоке Вельбарская культура не распространялась дальше реки Горынь. К 250 году н. э. представители Вельбарской культуры окончательно покинули Померанию и продвигаясь на юг достигли рек Днепр и Южный Буг, на территории современной Украины, где совместно с местными сарматскими племенами они образовали Черняховскую культуру.
@staravoit wrote:
Вы просто не хотите меня понимать.
Давно уже с Вами всё понятно.
@staravoit wrote:
Это всего лишь предположение, ничем не доказанное.
На чём основывается предположение о том, что гаплогруппы R1a-M458 и I2a-M423-Din. являются маркером славянского присутствия я уже много раз объяснял. Эти гаплогруппы банально распространены в славянском ареале и отсутствуют там, где нет славян. Сказали ли Вы хоть что-нибудь вразумительное по этому поводу? Нет, и по-видимому не собираетесь.
@staravoit wrote:
Об озере ничего не знаю
Зачем же Вы фантазируете, если ничего не знаете? Мачинский утверждает, что славянского населения КОНКРЕТНО в зоне распространения этих топонимов не было. Ну так и опровергните его так же конкретно. Покажите, что ИМЕННО ЗДЕСЬ присутствовало славянское население.
@staravoit wrote:
Потом многие вернулись на родину.
Докажите, что готы из Италии, Испании и Франции вернулись обратно на Балканы. Приведите свидетельства источников.
@staravoit wrote:
А болгар к славянам?
В результате смешения дунайские болгары унаследовали этноним от кочевников-тюрок, а язык от славян. Такое бывает.
@staravoit wrote:
Официальной науке не верите?
Где ссылки?
В Интернете не имею. Читал в историческом журнале
@staravoit wrote:
Вистула несколько столетий была границей германцев.
Не надоело фантазировать?
Я не фантазер. Это Вы на меня наговариваете как обычно .
Птолемей : "5. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей
между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже
сказано. "
Иордан : "{17} Скандза лежит против реки Вистулы 45, которая, родившись в Сарматских горах 46, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию."
Как видите разница 400 лет.
@staravoit wrote:
Какое например?
Балатон, например.
Трудно сказать, что Балатон простирается на границе: "{30} Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр 76 и простирается Мурсианское озеро77;"
@staravoit wrote:
Изначально болгарский язык был таким, который после назовут славянским.
Булгарский язык относится к числу тюркских.
Это сегодня, если о языке казанских татар. Но сегодня же болгарский язык славянский, а никакой не тюркский.
@staravoit wrote:
Болгары пришли на территорию склавин и принесли туда свой язык.
На какую именно территорию венедов пришли булгары? В Италию? В Бретань? В Прибалтику? Свидетельств такой миграции нет.
Да не, ни в Бретани, ни в Прибалтике склавины не жили: "{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. "
@staravoit wrote:
Татары принесли на Волгу тюркский язык
Татарский язык кипчакский. Откуда взялся чувашский язык?
Так ведь все равно тюркский: "Чува́шский язы́к (чуваш. Чӑваш чӗлхи) — национальный язык чувашей, государственный язык Чувашской Республики[2], язык чувашских общин, проживающих за пределами Чувашской Республики. В генеалогической классификации языков мира относится к булгарской группе тюркской языковой семьи (по мнению ряда исследователей, западнохуннской ветви) и является единственным живым языком этой группы[3]."
@staravoit wrote:
А Болгария никакими славянами не завоевывалась.
Завоёвывалась.
большой отряд славян,перейдя реку Истр, стал грабить тамошние места и забрал в рабство большое количество римлян... Спустя три года после своего прибытия Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом. славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая: пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий. В дальнейшем река навсегда стала доступной для переходов варваров по их желанию и римская область совершенно открыта для их вторжений... Около этого времени анты сделали набег на Фракийскую область, и многих из бывших там римлян ограбили и обратили в рабство. Гоня их перед собою, они вернулись с ними на родину... Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять. так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решались... Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой... сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой многие десятки тысяч пленных
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"
И где там о болгарах? Может славяне это болгары и есть. Воевали то с римлянами.
@staravoit wrote:
В данной цитате речь идет о мифическом происхождении готов.
Нет, о реальном. Это подтверждается данными археологии.
Вельбарская культура — археологическая культура железного века в северной Польше и Юго-западной Белоруссии, обычно идентифицируется с готами. Занимала ту же территорию что и её предшественница — Оксивская культура, окрестности современных городов Гданьск и Хелмно. Её возникновение связывают с миграцией готов из Южной Швеции в Померанию. Со временем территория расширяется и достигает на юге окрестности современного города Познань. Приблизительно к 190 году н. э. в результате дальнейшей миграции на юг готы заселяют бассейн рек Висла и Западный Буг потеснив местные балтские племена. На востоке Вельбарская культура не распространялась дальше реки Горынь. К 250 году н. э. представители Вельбарской культуры окончательно покинули Померанию и продвигаясь на юг достигли рек Днепр и Южный Буг, на территории современной Украины, где совместно с местными сарматскими племенами они образовали Черняховскую культуру.
Вельбарская культура
Это все предположения. А прародина готов в Скандинавии миф.
"красный цилиндр"]
На чём основывается предположение о том, что гаплогруппы R1a-M458 и I2a-M423-Din. являются маркером славянского присутствия я уже много раз объяснял. Эти гаплогруппы банально распространены в славянском ареале и отсутствуют там, где нет славян. Сказали ли Вы хоть что-нибудь вразумительное по этому поводу? Нет, и по-видимому не собираетесь.
R1a-M458 распространена и в Германии. Там тоже славяне? :-D
Это не доказательство.
@staravoit wrote:
Об озере ничего не знаю
Зачем же Вы фантазируете, если ничего не знаете? Мачинский утверждает, что славянского населения КОНКРЕТНО в зоне распространения этих топонимов не было. Ну так и опровергните его так же конкретно. Покажите, что ИМЕННО ЗДЕСЬ присутствовало славянское население.
Я говорю не об озерах, а о народах населявших Литву и Жемайтию в 16 веке. А около конкретного озера могли и пленные румыны жить. Это же не закономерность.
С Мачинским поспорю попозже на пару угольков. А с Вами давайте сейчас.
Если такой знаток, то скажите какое население живет около реки Адров в деревне Рукли?
@staravoit wrote:
Потом многие вернулись на родину.
Докажите, что готы из Италии, Испании и Франции вернулись обратно на Балканы. Приведите свидетельства источников.
Источники о само сабой разумеющемся пишут редко.
Монголы завоевали территорию Украины. Где монгольские гены? Нету их. Завоевали и ушли.
Немцы сколько раз завоевывали территорию Беларуси. Сколько у нас живет немцев?
@staravoit wrote:
А болгар к славянам?
В результате смешения дунайские болгары унаследовали этноним от кочевников-тюрок, а язык от славян. Такое бывает.
А почему же не могло быть наоборот. Если болгар пришло больше (кочевники все же). И язык свой принесли.
А может быть staravoit просто придуривается? Готы - германцы, гунны и болгары - алтайцы. Может быть staravoit не учился в средней школе?
Согласно Прокопия Кесссарийского руги это одно из готских племен: " Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода".
Если руги это русь, то готы никакие не алтайцы. Алтайский край теперь пустой, а раньше и подавно. А исконные земли их Причерноморье. Об этом пишет и Иордан, об этом пишет и Прокопий. И все родственные готам завоеватели Европы (гепиды, гунны) пришли оттуда же. И как видим те, кого нам представляют историки в качестве предков, из того же корня.
Если предположить, что готы (руги) несли гаплогруппу I2, а венеды R1a, то все отлично сходится. Это и есть самые распространенные гаплогруппы в Беларуси, Украине. R1a распространена шире, но летописцы и пишут, что венеды очень многолюдное племя.