Откуда появились белорусы?  

Старонка 17 / 17 Папярэдняя
 

Anonymous
 Anonymous
Госць
Далучыўся: 1 хвіліна таму
Посты: 0
24 кастрычніка 2013 20:01  

@staravoit wrote:

А Вы не заметили, что Манчинский открыл славян раньше 4 века? Как это соответствует взглядам профессиональных историков? Есть какие-то этому доказательства?

Мачинский профессиональный историк, причём профессионал высочайшего класса. Доказательства есть. Данные о происхождении пражской культуры от культуры штрихованной керамики.

@staravoit wrote:

Не пришли, а стали владеть. Если они просто дань там собирали, так под это определение подходит

Нет, не стали собирать дань, а пришли, мигрировали с Балкан. Цитаты ещё раз привести?


АдказацьЦытата
staravoit
Актыўны Удзельнік
Далучыўся: 9 гадоў таму
Посты: 201
27 кастрычніка 2013 18:34  

"красный цилиндр"][

Если он заблуждается, значит никаких выводов делать нельзя.

Ну так уж и нельзя. Ни у кого нет монополии на абсолютную истину. Дук же пишет, что следов вражды не было. А как называть славян по имени племени не так важно. Жители Полоцка все назывались полочанами, и кривичи и пришельцы. А в последствии и имя кривичей носили все их потомки.

Переселились все, сколько бы их не было.

Скандинавское происхождение готов подтверждается данными археологии. Связь готов со скифами не подтверждается ничем.

Да так не бывает: "Следовательно, надо считать самоуверенной путаницей, утверждение невежд, что эти племена, а также аланы, готты и гугны вышли из Скандии, тогда как на самом деле они там никогда не были, не входили туда и даже поблизости не бывали. 105

Надо заметить, в-четвертых, что поляки, богемы, свевы и все славянские племена от потопа до нашего времени [78] остаются на своих местах, в коренных своих владениях, а не прибыли откуда-нибудь из иных мест, как сообщает польская хроника и хроника богемская. Корнелий Тацит это и утверждает в книге о местоположении и населении Германии, говоря: «Я полагал бы, что сами германцы коренные жители там, в весьма малой степени смешавшиеся с пришлыми и временно живущими элементами других народов». 106

Неверно и утверждение Блонда 107 (не в укор столь крупному историку, вообще весьма ученому, и его новейшим последователям), что славы перешли от Танаиса и Босфора в Илирик, Далмацию и Кроацию, а государи Польши и Богемии Лех и Чех, повернули к западу и вошли в земли вандалов, после ухода тех в Галлию. На самом деле славы — в своих областях, а князья Лех и Чех — в Польше и Богемии, оставались от потопа до нашего времени, остаются ныне и, даст бог, останутся и впредь.

При всем том, однако, русские со своими князьями действительно в это время и позднее ходили из Руссии и Босфора в Илирик и Кроацию, уносили богатую добычу, но не оставались там.

В наше время из Вандалии или Польши выходит на войну с врагами иной раз шестьдесят или даже сто тысяч воинов, но от этого царство Польское не пустеет: горожане-купцы и крестьяне — в городах и селах остаются все на местах, и таким образом некуда прийти и нечего занять чужим пришельцам. Так было и во время Гонория цезаря, когда в Галлию уходили только воины-вандалы. Да к тому же историки говорят, что когда вандалы, напавши на Галлию, вернулись, они заняли свои прежние места в Вандалии, значит, эти места не были заняты другими. "

Я видел немцев и называю их немцами. Это означает, что они являются немыми

Ну Вы же их славянами не называете. :-D

Ваз зовут "никто" :-D ?
Всем остальным прекрасно известно, когда и при каких обстоятельствах ославянились болгары.

А все это Вы в множественном числе? :-D
Расскажете легенду об Аспарухе? Но это же только легенда.


АдказацьЦытата
staravoit
Актыўны Удзельнік
Далучыўся: 9 гадоў таму
Посты: 201
27 кастрычніка 2013 18:42  

"красный цилиндр"]

@staravoit wrote:

А Вы не заметили, что Манчинский открыл славян раньше 4 века? Как это соответствует взглядам профессиональных историков? Есть какие-то этому доказательства?

Мачинский профессиональный историк, причём профессионал высочайшего класса. Доказательства есть. Данные о происхождении пражской культуры от культуры штрихованной керамики.

Но непогрешим только Папа римский. Где доказательства, если Вы отстаиваете точку зрения Манчинского?

@staravoit wrote:

Не пришли, а стали владеть. Если они просто дань там собирали, так под это определение подходит

Нет, не стали собирать дань, а пришли, мигрировали с Балкан. Цитаты ещё раз привести?

Приведите. Только вестготов не троньте. Мы же видим, что они оказались частично перебиты, частично бежали в Испанию.


АдказацьЦытата
Anonymous
 Anonymous
Госць
Далучыўся: 1 хвіліна таму
Посты: 0
28 кастрычніка 2013 01:28  

@staravoit wrote:

Ну так уж и нельзя. Ни у кого нет монополии на абсолютную истину.

Дук пишет о взаимоотношениях кривичей и тушемлинцев, Вы - о взаимоотношениях кривичей и славян. Вы с ним говорите о разных вещах.

@staravoit wrote:

Да так не бывает

Чего именно не бывает? Выражайтесь ясней, пожалуйста.

@staravoit wrote:

Ну Вы же их славянами не называете. :-D

Нет, и что? Что Вы хотите этим сказать? Выражайтесь ясней, пожалуйста.
Немцы не превращаются в немцев от того, что я их так называю. Сами немцы себя немцами не называют. Булгары не становятся славянами от того, что так их почему-то назвал ибн-Фадлан.

@staravoit wrote:

Но непогрешим только Папа римский. Где доказательства, если Вы отстаиваете точку зрения Манчинского?

Доказательства я приводил выше. Почему мне нужно одно и тоже повторять по тысяче раз?

@staravoit wrote:

Приведите. Только вестготов не троньте. Мы же видим, что они оказались частично перебиты, частично бежали в Испанию.

Именно это я и доказываю. Что вестготы ушли в Испанию. С чем Вы спорите непонятно.


АдказацьЦытата
staravoit
Актыўны Удзельнік
Далучыўся: 9 гадоў таму
Посты: 201
28 кастрычніка 2013 10:01  

"красный цилиндр"]

Дук пишет о взаимоотношениях кривичей и тушемлинцев, Вы - о взаимоотношениях кривичей и славян. Вы с ним говорите о разных вещах.

Да нет. Говорим мы с Дуком об одних и тех же вещах, только термины употребляем разные. Дук говорит о приходе кривичей, как о приходе славян и их взаимоотношениях с аборигенами.

Чего именно не бывает? Выражайтесь ясней, пожалуйста.

Меховский ясно говорит, что ходят войска, а не народы. Когда поход закончился, воины просто возвращаются на свою территорию.

Нет, и что? Что Вы хотите этим сказать? Выражайтесь ясней, пожалуйста.
Немцы не превращаются в немцев от того, что я их так называю. Сами немцы себя немцами не называют. Булгары не становятся славянами от того, что так их почему-то назвал ибн-Фадлан.

Как Вы их ни назовете, ничего не изменится. Но для того, чтобы так назвать людей нужна причина. Вы ведь немцев немцами назвали потому, что они не понимают Вашего языка? Или нет?
Вот если бы Фадлан назвал болгар немцами, то его можно бы понять. Не понимали они его языка. Но он назвал болгар славянами. Почему? Разве они разговаривали с ним на одном языке? Да нет, похоже потому, что арабы действительно в то время отождествляли их со славянами.

Доказательства я приводил выше. Почему мне нужно одно и тоже повторять по тысяче раз?

Ну кто же Вас заставляет? Не хотите, не приводите, только в споре на них не ссылайтесь как на факты.

Именно это я и доказываю. Что вестготы ушли в Испанию. С чем Вы спорите непонятно.

А спор веду о том, что германцы это франки, и готы к ним никаким боком. Пожили немного рядом и разбежались.


АдказацьЦытата
Anonymous
 Anonymous
Госць
Далучыўся: 1 хвіліна таму
Посты: 0
29 кастрычніка 2013 19:14  

@staravoit wrote:

Да нет. Говорим мы с Дуком об одних и тех же вещах, только термины употребляем разные.

Всё как раз наоборот. Термины употребляете одинаковые, а смысл вкладываете разный. И Вы, и он говорите о кривичах, только по Дуку кривичи это славяне, а Вы их считаете балтами.

@staravoit wrote:

Меховский ясно говорит, что ходят войска, а не народы.

И войска могут ходить, и народы. В случае готов ходили как раз народы.

@staravoit wrote:

он назвал болгар славянами. Почему? похоже потому, что арабы действительно в то время отождествляли их со славянами.

Кроме него никто из арабских авторов булгар со славянами больше не отождествлял.

@staravoit wrote:

Ну кто же Вас заставляет? Не хотите, не приводите.

Я не хочу только одного - до бесконечности повторять одно и тоже. Доказательства уже тысячу раз были Вам приведены. Чего Вы ещё хотите непонятно.

@staravoit wrote:

А спор веду о том, что германцы это франки, и готы к ним никаким боком. Пожили немного рядом и разбежались.

Понимаете, Ваш взгляд на этот вопрос сильно альтернативен общепринятому. Ни один учёный не сомневается в германстве готов.


АдказацьЦытата
staravoit
Актыўны Удзельнік
Далучыўся: 9 гадоў таму
Посты: 201
30 кастрычніка 2013 10:41  

"красный цилиндр"

Всё как раз наоборот. Термины употребляете одинаковые, а смысл вкладываете разный. И Вы, и он говорите о кривичах, только по Дуку кривичи это славяне, а Вы их считаете балтами.

Но оба мы говорим о пришельцах славянах и дославянском населении Полоцка, а так же о их взаимоотношениях.
То, что официальная наука до сих пор исповедует искажение повести Нестора в 19 веке в отношении кривичей, так это другой вопрос. Поэтому Дук и считает, что пришельцев-славян в Полоцке звали кривичами. На самом деле в Повести сказано, что пришельцы-славяне в Полоцке это словены-новгородцы. А перед приходом славян-полочан, в Полоцке жили кривичи. А это значит дославянское население так и называлось.
Путаница возникает из-за того, что славяне, оседая в каких-то местах, брали себе названия местностей, в которых сели. А потому словены пришедшие в Полоцк приняли название месного населения называвшегося по названию местности. А потом и местное население ославянилось. Причем очнь давно. Уже в 10 веке кривичи названы славянами. Но это никак не меняет того факта, что и дославянское населения называлось кривичами.

И войска могут ходить, и народы. В случае готов ходили как раз народы.

Готы конечно ходили с женщинами и детьми. Но все ли готы уходили со старых мест расселения? Ну вот хотя бы взять Иордана: "Эту Готию 245, которую предки называли Дакией и которая теперь, как мы сказали, именуется Гепидией 246, тогда ограничивали с востока ароксоланы 247, с запада язиги, с севера сарматы и бастерны 248, с юга - река Данубий. ". Гепиды по происхождению те же готы. И живут они в 6 веке на том же Дунае.

Кроме него никто из арабских авторов булгар со славянами больше не отождествлял.

Да. Но никто из арабских авторов сам лично и не был в Болгарии, кроме Фадлана.

Я не хочу только одного - до бесконечности повторять одно и тоже. Доказательства уже тысячу раз были Вам приведены. Чего Вы ещё хотите непонятно.

Да нету никаких доказательств. Это всего лишь логические рассуждения авторитетов археологии. А они могут ошибаться как и все люди.

Понимаете, Ваш взгляд на этот вопрос сильно альтернативен общепринятому. Ни один учёный не сомневается в германстве готов.

Согласен. Но на чем основана их такая уверенность? Вряд ли они что-то новое узнали со времен Татищева. А в то время этот вопрос был весьма спорный, да и сам Татищев готов, похоже германцами считать не склонен. Думаю мнение, что готы германский народ, в науке укрепилось благодаря авторитету Гитлера, который считал, что готы основная составляющая немецкой нации. И прямо преклонялся перед ними, пытался возродить чистоту этого племени путем селекции. :-D


АдказацьЦытата
patriet
Новы Удзельнік
Далучыўся: 5 гадоў таму
Посты: 1
31 кастрычніка 2013 13:56  

Вопрос об исторических корнях белорусов всегда был темой спора. Недавно наткнулся на такого автора как Евгений Подлесный. В газете Во славу Родину (это белорусская военная газета) он опубликовал очень интересный материал на этот счет. Советую почитать. Вот первая часть, в остальных выпусках газеты продолжение http://vsr.mil.by/2013/10/23/my-belorusy-istoriya-i-sovremennost/


АдказацьЦытата
staravoit
Актыўны Удзельнік
Далучыўся: 9 гадоў таму
Посты: 201
31 кастрычніка 2013 15:38  

@patriet wrote:

Вопрос об исторических корнях белорусов всегда был темой спора. Недавно наткнулся на такого автора как Евгений Подлесный. В газете Во славу Родину (это белорусская военная газета) он опубликовал очень интересный материал на этот счет. Советую почитать. Вот первая часть, в остальных выпусках газеты продолжение http://vsr.mil.by/2013/10/23/my-belorusy-istoriya-i-sovremennost/

Да, беда нашего общества - экстремизм. Никак не преодолеем черно-белое восприятие мира. Либо то, либо другое. А истина она гдето посредине.
Виноваты обе стороны. Одни отрекаются от Руси, другие с тем же остервенением от Литвы. А если подумать, так мы потомки тех и других. Вернее и литвины и русины на территории Беларуси были одним народом. Близко к этому мнению был профессор Беляев в 19 веке:


АдказацьЦытата
Anonymous
 Anonymous
Госць
Далучыўся: 1 хвіліна таму
Посты: 0
9 лістапада 2013 19:43  

@staravoit wrote:

Но оба мы говорим о пришельцах славянах и дославянском населении Полоцка, а так же о их взаимоотношениях.

Вы употребляете одни и те же термины, но вкладываете в них разный смысл.

@staravoit wrote:

Готы конечно ходили с женщинами и детьми. Но все ли готы уходили со старых мест расселения?

Это не важно. Важно, что ушла значительная часть. Вместе со своими генами.

@staravoit wrote:

Да. Но никто из арабских авторов сам лично и не был в Болгарии, кроме Фадлана.

Это не важно, потому что сами булгары себя славянами никогда не называли. В русских летописях булгар славянами не называют. А на Руси кто такие булгары было прекрасно известно.

@staravoit wrote:

Да нету никаких доказательств. Это всего лишь логические рассуждения авторитетов археологии. А они могут ошибаться как и все люди.

Это общепринятая точка зрения. Что Вы можете ей противопоставить кроме своих "логических" рассуждений?

@staravoit wrote:

Согласен. Но на чем основана их такая уверенность?

На данных археологии, которые Татищеву были неведомы.


АдказацьЦытата
Belhistory
Заснавальнік Admin
Далучыўся: 1 год таму
Посты: 258
25 верасня 2014 23:33  

Фармаванне беларускай мовы найчасцей звязваюць з часамі Вялікага Княства Літоўскага. Прыхільнікі тэорыі «старажытнарускага адзінства» лічаць, што перад тым усходнеславянскія народы гаварылі на адной мове. Але ёсць факты, якія абвяргаюць гэтую тэорыю. У прыватнасці, гэта мова насельнікаў Берасцейшчыны й Піншчыны. Мяжа беларускай і ўкраінскай мовы не супадае ні з якімі дзяржаўнымі ані адміністратыўнымі граніцамі летапісных часоў. Значыць, гэтыя мовы раздзяліліся даўней. Калі ж?

http://nn.by/?c=ar&i=104514


АдказацьЦытата
Belhistory
Заснавальнік Admin
Далучыўся: 1 год таму
Посты: 258
17 снежня 2014 22:12  

Соловьев С.М., История России с древнейших времен. Том 10, стр.122

У студзені 1646 года, маскоўскі цар адправіў пасольства да караля Уладзіслава. У сакавіку гэтага года пасольства даехала да караля, але кароль занямог і не быў у стане размаўляць з пасламі. Таму паслы былі вымушаны размаўляць з панамі рады. Паслы выказвалі незадаволеннасьць у тым, як у лістах да цара напісаны царскі тытул.

«Паны: «Клянемся Богомъ, что на Польскомъ языкѣ «самодержцы» и «самодержцу» одно и то же, а если по-русски не такъ, то мы впередъ будемъ остерегаться накрѣпко; да впередъ бы нашему государю къ царскому величеству въ грамотахъ писать по-польски, также и изъ по рубежныхъ городовъ ссылочные листы писать по-польски: такъ ошибокъ впередъ не будетъ.»
Послы: «Издавна повелось, что. грамоты королевскія къ великому государю пишутся бѣлорусскимъ письмомъ, и теперь, мимо прежнихъ обычаевъ, по-польски писать не годится, да у по рубежиыхъ воеводъ и переводчиковъ нѣтъ.»

Як бачна з гэтага ўрыўку, расейскія паслы адмаўляюцца ад пісьмовых зносін па польску, і патрабуюць каб лісты і на далей пісаліся БЕЛАРУСКІМ ПІСЬМОМ.
Гэта гаворыць аб тым, што мова расейская і беларуская адрозніваліся адна ад адной ўжо у 17 стагодзі. Расейскую ж мову ў той час у ВКЛ звалі - Маскоўскай. Таму для жыхароў ВКЛ яна была чужой.


АдказацьЦытата
Старонка 17 / 17 Папярэдняя
Share:
  
Працуе

Калі ласка, Уваход або Зарэгістравацца