@staravoit wrote:
Меня смущает откуда-то взявшаяся приставка a7-М458
Теперь ясно, что Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.
В Y-хромосоме мутации накапливаются постоянно, гаплогруппа - это единица длящегося мутационного пути. Скажем, та же самая R1a - это дериват более древнего рода R1, который, в свою очередь, произошел от R, тот от Р и т. д. Точно также и гаплогруппа R1a не есть нечто униформное и недифференцированное. Она представлена в свою очередь системой иерархически подчиненных друг другу ветвей – субкладов. Таким образом, классификационный стеллаж нуклеотидных вариаций Y-хромосомы постоянно надстраивается по мере обнаружения все новых и новых мутаций - снипов. R1a1a7-М458 - это дочерняя ветвь R1a, ссылки на статьи, где описывается этот субклад я Вам давал. Зачем Вы просите дать ссылки, когда сами потом их не читаете?
@staravoit wrote:
левиты сплошь R1a
Где там хоть один R1a1a7-М458? Левиты-ашкенази принадлежат к древней парагруппе R1a1a*, еще не расснипованной. По гаплотипам они образуют отдельную весьма компактную и замкнутую ветвь.
@staravoit wrote:
Если же речь идет об R1a
Нет, речь идет о гораздо более молодой, чем R1a, гаплогруппе
R1a1a7-М458, которая без всяких сомнений является праславянской. Несомненно, из R1a1a* в ближайшее время будут выделены и арийская, и балтская, и другие ветви.
@staravoit wrote:
Посмотрите еще раз на диаграмму.
Вы понимаете сам смысл понятия "генетическое расстояние"? Можете объяснить своими словами, о чем идет речь? Если нет, зачем Вы вообще тогда пытаетесь рассуждать о проблеме, в которой совершенно не ориентируетесь?
@staravoit wrote:
границ Литвы в Списке русских городов
Дата составления "Списка русских городов дальних и ближних" - 80-90-е годы XIV столетия, когда Литва действительно занимала некоторые ранее славянские земли. Но на этих землях как жили в массе своей славяне, так и продолжали жить дальше. Впрочем, близкого совпадения с данными Балановского здесь нет. Да если бы и было, какое это имело бы значение? Результаты Балановского - это анализ всего лишь одной выборки, а базы данных коммерческого тестирования пополняются постоянно.
@красный цилиндр wrote:
@staravoit wrote:
Меня смущает откуда-то взявшаяся приставка a7-М458
Теперь ясно, что Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.
В ... Результаты Балановского - это анализ всего лишь одной выборки, а базы данных коммерческого тестирования пополняются постоянно.
= Теперь ясно, что Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь.=
Да нет. Это я как раз понимаю. Мне не ясно другое.
1. Кто и когда выделил эту гаплогруппу из потомков R1a1?
2. Кто он по образованию, какие работы у него есть еще?
3. Как часто эта гаплогруппа встречается у белорусов и для сравнения у прибалтов?
Ссылки, которые Вы привели, я прочесть не могу. Языками не владею. Либо они открывают форум, где сколько участников, столько мнений, а участники анонимы.
Хотелось бы прочесть работу авторитетного ученого на русском или белорусском языке.
= Вы понимаете сам смысл понятия "генетическое расстояние"? Можете объяснить своими словами, о чем идет речь? Если нет, зачем Вы вообще тогда пытаетесь рассуждать о проблеме, в которой совершенно не ориентируетесь?=
Ну, так объясните нам сирым да убогим, что это такое. А мы руководствуемся мнением Балановского. Я привел только диаграмму, потому как не сильно большой спец в компьютере. А название этой диаграммы – «Рис. 1. Генетические расстояния от белорусских популяций до народов Европы по данным о гаплогруппах Y хромосомы (отцовская линия наследования)»
Своими словами – пожалуйста. Шкалу на диаграмме видите? Там цифры 0; 0.2; 0.4; 0.6; 0.8. и от них линии паралельные оси Х. На ней столбики, которыми обозначены генетические расстояния народов от белорусов. Чем выше столбик, тем дальше народ от белорусов. Столбики поляков, сорбов, словаков совсем мало отличаются от нуля.
Столбик чехов примерно равен столбику литовцев, что говорит о том. что отличия чехов от белорусов не меньше, чем литовцев от белорусов. А вот у болгар столбик почти в четыре раза выше чем у литовцев. Вот я и полагаю, что их генетическое расстояние от белорусов в 4 раза большее, чем у литовцев. Что-то не так? Поправьте.
= Дата составления "Списка русских городов дальних и ближних" - 80-90-е годы XIV столетия, когда Литва действительно занимала некоторые ранее славянские земли. Но на этих землях как жили в массе своей славяне, так и продолжали жить дальше. Впрочем, близкого совпадения с данными Балановского здесь нет. Да если бы и было, какое это имело бы значение? Результаты Балановского - это анализ всего лишь одной выборки, а базы данных коммерческого тестирования пополняются постоянно.=
С датой составления Списка согласен. Только Литва (в смысле ВКЛ) в то время занимала территорию от моря до моря и от Бреста до Вязьмы. Но вот составитель списка почему-то указал на города в Литве не на этой большой территории, а только города западной и центральной Беларуси, города современных Сувалкии и Дзукии, города Витебской области и города Смоленской области до Волги. Совершенно очевидно, что Литва в Списке это не ВКЛ, а именно древняя земля, называвшаяся на тот момент собственно Литвой. Границы этой Литвы и идут в границах «генетической общности» выявленной Балановским. Литва конечно меньше по размерам. Но если учесть, что Литва все время уменьшалась, а люди, жившие на ее территории одни и те же, закономерность есть.
@staravoit wrote:
Кто и когда выделил эту гаплогруппу из потомков R1a1?
Эта гаплогруппа впервые была описана в статье Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a, написанной коллективом авторов в составе:
Peter A. Underhill, Natalie M. Myres, Siiri Rootsi, Mait Metspalu, Lev A. Zhivotovsky, Roy J. King, Alice A. Lin, Cheryl-Emiliane T. Chow, Ornella Semino, Vincenza Battaglia, Ildus Kutuev, Mari Järve, Gyaneshwer Chaubey, Qasim Ayub, Aisha Mohyuddin, S. Qasim Mehdi, Sanghamitra Sengupta, Evgeny I. Rogaev, Elza K. Khusnutdinova, Andrey Pshenichnov, Oleg Balanovsky, Elena Balanovska, Nina Jeran, Dubravka Havas Augustin, Marian Baldovic, Rene J. Herrera, Kumarasamy Thangaraj, Vijay Singh, Lalji Singh, Partha Majumder, Pavao Rudan, Dragan Primorac, Richard Villems and Toomas Kivisild.
Здесь что ни автор, то имя в популяционной генетике. Перечислять работы данных ученых я не буду - на это уйдет слишком много времени. Замечу только, что в числе соавторов есть и известные Вам Елена и Олег Балановские. Сама статья была опубликована в European Journal of Human Genetics 18, 479-484 (April 2010).
На русском об этой гаплогруппе также вышла большая статья. Я уже о ней говорил. Клесов А., Рожанский И. Субклад R1a1a7-М458: популяции, география, история. Она есть в интернете. Вы умеете пользоваться интернетом? Если нет, тогда подсказываю. Вводите название статьи в поисковик и нажимаете на кнопочку. У Вас должно получиться, я верю.
@staravoit wrote:
они открывают форум, где сколько участников, столько мнений, а участники анонимы.
Молген - это форум людей, которые профессионально занимаются ДНК-генеалогией. Я Вам давал ссылки только на те обсуждения, где высказывается однозначная позиция по проблеме и нет борьбы мнений. Впрочем, сами участники форума оперируют в основном данными коммерческого тестирования, которые лежат в открытом доступе. Так что у Вас при желании есть полная возможность составить собственное представление по любому вопросу. Вот, например, литовский ДНК-проект. Берите оттуда гаплотипы R1a1 и сравнивайте их с, например, польскими R1a1a7 ссылка. Желаю удачи.
@staravoit wrote:
Как часто эта гаплогруппа встречается у белорусов и для сравнения у прибалтов?
У белорусов эта гаплогруппа одна из основных. У балтов встречается редко.
@staravoit wrote:
Ну, так объясните нам сирым да убогим, что это такое
Объясню, конечно, куда деваться?
Балановский строит карты так называемых "генетических расстояний" по средним частотам гаплогрупп в популяциях. В итоге получается картина, не имеющая ничего общего с реальностью. Почему? Да потому что значения "расстояний" на таких картах чувствительным образом зависят от конкретной выборки. Поменялась выборка - в обязательном порядке поменяются и значения. Ведь двух полностью одинаковых выборок не бывает. Я уже не говорю о том, что у Балановского не учтены субклады гаплогрупп и такое явление, как генетический дрейф.
И, тем не менее, эти карты полезны своей наглядностью, поскольку дают человеку, неискушенному в проблеме, общее о ней представление. Но не более того.
@staravoit wrote:
Но вот составитель списка почему-то указал на города в Литве не на этой большой территории, а только города западной и центральной Беларуси, города современных Сувалкии и Дзукии, города Витебской области и города Смоленской области до Волги. Совершенно очевидно, что Литва в Списке это не ВКЛ, а именно древняя земля, называвшаяся на тот момент собственно Литвой. Границы этой Литвы и идут в границах «генетической общности» выявленной Балановским.
Никакой "Литвы" на территории Полоцкого и Смоленского княжеств не было и быть не могло.
Автором списка указаны города, лежавшие на восточной окраине Литовского великого княжества, вследствие чего они названы литовскими. Характерно, что города, населенные только литовцами, совершенно пропущены в Списке, так как они не подходили к общему понятию русских. Нет даже таких литовских городов, как Биржи, Кейданы, Шавли, тогда как Вильна и Троки с их смешанным литовским и белорусским населением показаны в списке. Следовательно, в основу определения, что считать русскими городами, был положен принцип языка. Молдавские (волошские) города вошли в Список, вместе с русскими, украинскими и белорусскими, ввиду общности того языка, на котором велась письменность Молдавии и Валахии в средневековье. Собственно литовские и польские города в Список не вошли по этой же причине Таким образом, налицо попытка дать географию городов в русских землях в широком понимании этого слова, что отражает представление автора Списка русских городов о единстве русских, украинцев, белоруссов, молдаван, болгар. Уже эта замечательная особенность Списка русских городов должна привлечь к нему большое внимание. Следовательно, Список интересен не только как ранний историко-географический документ, но и как памятник, доказывающий, что уже в начале XV в. существовало представление об единстве «Русской земли», сознание связи русских с балканскими славянами и с молдаванами, употреблявшими в это время в письменности славянский язык
Впрочем, в любом случае, территория этой Вашей мнимой "Литвы" и близко не совпадает с теми весьма условными границами "генетической общности", которая были найдена Балановским. По Балановскому,
общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области
Почувствуйте, что называется, разницу.
красный цилиндр писал:
На русском об этой гаплогруппе также вышла большая статья. Я уже о ней говорил. Клесов А., Рожанский И. Субклад R1a1a7-М458: популяции, география, история. Она есть в интернете. Вы умеете пользоваться интернетом? Если нет, тогда подсказываю. Вводите название статьи в поисковик и нажимаете на кнопочку. У Вас должно получиться, я верю.
Спасибо, спасибо. Доверие оправдаю. О! Нашел! https://www.proza.ru/2010/01/15/423
Ну, так, мутации мы читать не будем. У меня от них в голове мутит. Прочтем только выводы и факты, приведенные авторитетными людьми, которые в этих мутациях понимают гораздо больше, чем я, а возможно и Вы.
На сколько же существенна доля этой славянской гаплогруппы в Беларуси?
Читаем:
«В России доля
R1a1a7* от всех проанализированных гаплотипов составляет 12-14%, на
Украине от 8% (центр) до 23% (Днепропетровск), в Белоруссии от 4%
(центр) до 23% (запад, Брест), в Польше от 7% (запад) до 36% (юг). В
западной Европе этого субклада почти нет – 0 в Италии, 0 в Дании и
Норвегии, 0 на Британских островах, 0 во Франции, 0 в Испании, 0 в
Швейцарии, а также 0 на Ближнем Востоке, в Индии, в Пакистане, в
Средней Азии, на Алтае.». Значит 4-23%. А у нас в восточной части Беларуси наверно и меньше. От Польши мы дальше.
А как же Литва? Сильно ли она от нас отличаеется в плане распространения «славянской гаплогруппы»? Читаем:
«По данным Underhill et al., среди неславянских
этносов доля R1a1a7 относительно всех R1a1 падает до "фоновых" 10-15 % в
Центральной и Восточной Европе, сходя на нет по мере удаления от
Польши и Чехии….
Для сравнения, доля R1a1a7 не превышает 15% от
всех R1a1 среди народов, в истории которых такие массовые ассимиляции
славян неизвестны (например, венгры и литовцы).»
Так получается и у них фон и у нас фон, за исключением Бреста. Брест оказывается самый славянский. А я считал, что там ятвяги жили.
А как давно появилась эта «славянская гаплогруппа»?
Читаем: «Между базовыми гаплотипами западно-славянской и центрально-
европейской ветви в различающихся маркерах 4.86 мутаций __________(на 21
маркерах) и 6.24 мутации (на 39 маркерах). При округлении там 5 и 7
мутаций, так что почти точно. Это разводит общих предков западно-
славянской и центрально-европейской ветвей М458 на 3625 и 2400 лет,
соответственно, и дает время общего предка, то есть, видимо, время
возникновения самОй М458 мутации – (3625+2200+2550)/2 = 4200 лет и
(2400+2225+2475)/2 = 3550 лет, по 21- и 39-маркерным гаплотипам,
соответственно, или примерно 3900±300 лет назад.»
А славянскому то языку 1500 лет. Не, не тянут они на славян. Не на славянском языке они говорили.
Так может Вы меня обманули? Может эта гаплогруппа совсем и не определяет славянство?
Надо еще почитать.
«Тесная связь субклада R1a1a7 со славянскими народами не означает,
однако, знака равенства между ними. Этногенез и история славян (как в
генеалогическом, так и в языковом, этнологическом, культурологическом и
прочих смыслах) гораздо сложнее, и не могут быть охарактеризованы
историей и географией одного субклада одной гаплогруппы.»
Видимо не придется Вам нас потешить ни русской, ни арийской гаплогруппой. Остаюсь при своем мнении: ни арийской, ни славянской, ни русской гаплогрупп нет и видимо быть не может.
красный цилиндр писал:
Объясню, конечно, куда деваться?
Балановский строит карты так называемых "генетических расстояний" по средним частотам гаплогрупп в популяциях. В итоге получается картина, не имеющая ничего общего с реальностью. Почему? Да потому что значения "расстояний" на таких картах чувствительным образом зависят от конкретной выборки. Поменялась выборка - в обязательном порядке поменяются и значения. Ведь двух полностью одинаковых выборок не бывает. Я уже не говорю о том, что у Балановского не учтены субклады гаплогрупп и такое явление, как генетический дрейф.
И, тем не менее, эти карты полезны своей наглядностью, поскольку дают человеку, неискушенному в проблеме, общее о ней представление. Но не более того.
Уважаемый! Балановский авторитетный ученый. Он опубликовал статью и от нее не отрекается, значит это его мнение. Сомневаться, конечно, Вы имеете право, но чтобы опровергнуть результат исследования сомнений мало. Хотите попробовать? Приведите свои данные и свою методику расчета. Может, мы Вам и поверим.
А то выборка виновата. Любой немножко знакомый со статистикой знает, что выборка это целая наука. Если она сделана правильно, то она характеризует всю совокупность. Более широкая выборка, может результаты исследования только уточнить. Не думаю, что перед началом исследования не пригласили специалистов по статистике. Так что по Бресткой и Витебской областям никаких сенсаций не ждите, их не будет. Другое дело, что не обследованы Гродненская и Минская области. Но их результаты только приблизят нас к литовцам. Во-первых - это соседи. А во-вторых исторические источники чаще всего указывают на эти области как на летописную Литву.
красный цилиндр писал:
Никакой "Литвы" на территории Полоцкого и Смоленского княжеств не было и быть не могло.
А вот составитель Списка с Вами не согласен: «Литовскіи: Слоуческъ, Керновъ, Ковно, Вилькомирье, /л.2./ Моишоголо. Вилно 7, 4 стѣны камены, а двѣ древянѣ, а рѣцѣ двѣ: Веліа, Вилно; Троки старыи, камены, а новыи Трокы на озерѣ, двѣ стены камены, а вышніи деревянъ, а въ [о]стровѣ 8 каменъ.
1) Въ рукописи бирисовъ. 2) Въ рукописи шюшюмескъ. 3) Позже поправлено припискою сти на полѣ въ ростиславль. 4) Въ рукописи елпо. 5) Передъ этимъ словомъ въ рукописи зачеркнуто сь. 6) Въ рукописи навыи.
Мѣдникы камены, /624/ Крѣвъ каменъ, Лошескъ, Голшаны, Березуескъ, Друтескъ, Немиза, Рша каменъ, Горволь, Свислочь, Лукомль, Логоско; Полтескъ на Двинѣ и на Полотѣ, деревянъ, а святая Софья камена, о семи вѣрсехъ. Видбескъ, 3 стѣны камены, а рѣка Видба и Двина. Новыи городокъ Литовскыи, Оболцѣ, Лебедевъ, Борисовъ 1, Лида, Пуня, Любутецъ, Перелаи, Родно, Мѣнескъ, Мченескъ, Ижеславль, Торопець древянъ, Городно, Мащинъ, Бѣлая, Морева, Воротынескъ, Шернескъ, Девягорескъ, Къпертоуевъ, Востиобачерь, Божескъ, Мѣзескъ, Мѣщескъ, Масалескъ, Онузѣ, Оболенскь, Соутескъ, Ясенець, Острѣе, Микоулинъ, Стародубь на Мнѣ, Меглинъ, Крицевъ, Козелескъ, Рыбъческъ, Словенескъ, Серпѣескъ, Голоточескъ, Шюмескъ 2, Олешескъ, Моуравинъ, Деревескь, Изборескъ, Вѣверескъ, Мерескъ, Поустая Ржова на Волгѣ, Мелечя, Селоукъ, Восвято, Зижиць, Ерусалимъ, Ржищевъ, Бѣлобережіе, Самара, Броницаревъ, Отсѣченъ, Рясна, /л. 2 об./ Тура, Копорья на Порозѣ, Карачевъ, Туруса, Тудъ, Сишка, Горошонъ, Лоукы.»
Согласитесь, что современнику лучше известно, что и чем называется.
@staravoit wrote:
На сколько же существенна доля этой славянской гаплогруппы в Беларуси?
Весьма существенна, этого факта достаточно. А конкретные проценты будут "плавать" от выборки к выборке, на них зацикливаться бессмысленно. Прибавляйте сюда другую праславянскую гаплогруппу I2a2-Din и еще не маркированные снипами праславянские ветви R1a1a* (по гаплотипам они вычленяются очень хорошо). Подавляющее большинство белорусов - славяне по происхождению.
@staravoit wrote:
Брест оказывается самый славянский. А я считал, что там ятвяги жили.
Ну конечно. И в Польше - это ятвяги, и в Чехии, и в Сербии, и в Болгарии, и в Хорватии, и в Германии, и в Венгрии, и в Греции, и в Румынии, и в Нидерландах, и в Турции и на Кавказе. Это все ятвяги, оказывается, "наследили". Не занимайтесь ерундой.
@staravoit wrote:
«доля R1a1a7 не превышает 15% от
всех R1a1 среди народов, в истории которых такие массовые ассимиляции
славян неизвестны (например, венгры и литовцы).»
Здесь Клесов и Рожанский ошибаются. Венгрия и Литва как государства образовались одно практически полностью, другое в значительной степени на славянских территориях. Массовая ассимиляция славян была при этом неизбежна.
@staravoit wrote:
А как давно появилась эта «славянская гаплогруппа»?
Этого Вам точно никто не скажет. То, что Вы по незнанию и умственной лени считаете возрастом гаплогруппы на самом деле всего лишь возраст жизни ближайшего общего предка людей из конкретной выборки, как об этом совершенно ясно пишут Клесов с Рожанским. Эти возраста от выборки к выборке будут существенно меняться. Там погрешность - плюс/минус 1000 лет, грубо говоря (если бы я желал ввести Вас в заблуждение, то просто бы пересчитал по-своему эти ВБОП-ы конкретных выборок R1a1a7 так, чтобы получилось то, что нужно; но суть-то не в этом). Другое дело, что они пытаются вывести из этого возраст самой гаплогруппы, но их соображения сугубо гипотетичны.
Но R1a1a7 является праславянской отнюдь не потому, что ее возраст совпадает с возрастом образования праславянской общности (если уж Вам так важно это совпадение, то оно все равно будет - не с R1a1a7, так с одним из ее неоткрытых еще субкладов - ведь R1a1a7 отнюдь не является мутационным тупиком; или Вы воображаете себе, что за несколько тысяч лет в Y-хромосоме никаких мутаций не происходило?), а потому что в историческое время она распространялась исключительно славянами. Первый R1a1a7, наверное все же, не был славянином. Точно также, как не были славянами изначально I2a2-Din и славянские ветви R1a1a*. Славяне возникли в результате этнической фузии ("сплавления") этих родов приблизительно в XII—IV вв. до н. э. С этих пор R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* (возможно, и некоторое ветви R1b) - это только славяне. Конкретные частоты этих гаплогрупп в современных популяциях - это дело случайное, обусловленное генетическим дрейфом. Исторически сложилось так, что у поляков и чехов стала преобладать R1a1a7, у сербов, хорватов и болгар - I2a2-Din, у русских и белорусов - R1a1a*. Но в исходной праславянской популяции были представлены все эти гаплогруппы, это совершенно ясно.
@staravoit wrote:
Видимо не придется Вам нас потешить ни русской, ни арийской гаплогруппой. Остаюсь при своем мнении: ни арийской, ни славянской, ни русской гаплогрупп нет и видимо быть не может.
"Но не слушали газели и по прежнему галдели".
Уважаемый, в моей собственной гаплогруппе E1b1b1a2-V13 открыты уже не просто снипы, маркирующие этнические общности, а снипы семейные, определяющие принадлежность к конкретным фамилиям. Этим снипам возраст - 200-300 лет. А Вы бредите про тысячелетия. Еще раз (дай Бог терпения)... Вы понимаете, что мутации в игрек-хромосоме происходят постоянно, да или нет? Вы понимаете, что далеко не все снипы еще найдены, да или нет? Вы понимаете, что если снип не найден, то это не значит, что его не существует? Вы понимаете, что и без снипов, по гаплотипам молодые ветви гаплогрупп, в том числе и славянские ветви R1a1a* вычленяются прекрасно? Если Вы этих элементарных вещей (ДНК-генеалогической таблицы умножения) не понимаете, тогда зачем вообще пишете о чем-либо по данной теме?
@staravoit wrote:
Балановский авторитетный ученый
Да причем здесь чей-либо авторитет?! Речь об элементарных вещах идет. Это все равно что апеллировать к авторитетам в области таблицы умножения. Балановский свои "генетические расстояния" определяет на основании частот таких древних гаплогрупп, как R1a, N1c1 и т. д., а в них уже туча мутаций и субкладов накопилась. Там внутри "сидят" ветви, разошедшиеся тысячи лет назад. Это все равно что считать "генетические расстояния" между слоном и китом.
Выборки Балановского безусловно репрезентативны для того, чтобы составить общее представление о проблеме. И здесь сенсаций действительно не будет. Вывод Балановского о том, что белорусы по происхождению к балтам никакого отношения не имеют останется незыблем, в этом сомнений нет. А конкретные частоты гаплогрупп по популяциям будут еще "гулять" в достаточно широком диапазоне.
@staravoit wrote:
исторические источники чаще всего указывают на эти области как на летописную Литву
О каких таких исторических источниках идет речь, интересно было бы знать.
@staravoit wrote:
Согласитесь, что современнику лучше известно, что и чем называется.
Вы Тихомирова читали? С чем несогласны?
@красный цилиндр wrote:
Да причем здесь чей-либо авторитет?! О каких таких исторических источниках идет речь, интересно было бы знать...
...
Вы Тихомирова читали? С чем несогласны?
= Подавляющее большинство белорусов - славяне по происхождению.=
Нет, белорусы все славяне. А у Вас оказывается есть белорусы, но не славяне? А как такое может быть? Мы же одна нация.
= Это все ятвяги, оказывается, "наследили". Не занимайтесь ерундой.=
Почему бы нет. Ятвяги предки белорусов.
= Эти возраста от выборки к выборке будут существенно меняться. Там погрешность - плюс/минус 1000 лет, грубо говоря. =
Тот кто считал,дал погрешность +/- 300 лет. С ним и поспорьте.
= Первый R1a1a7, разумеется, не был славянином. Точно также, как не были славянами изначально I2a2-Din и славянские ветви R1a1a*. Славяне возникли в результате этнической фузии ("сплавления") этих родов приблизительно в XII—IV вв. до н. э. С этих пор R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* (возможно, и некоторое ветви R1b) - это только славяне. =
Вы примитивно понимаете, что такое национальность и что такое гаплогруппа. Гаплогруппа говорит не об национальности, а о том, кто был предок 3000 лет назад. А сегодня представитель R1a1a7 в самой последней мутации теоретически может быть чистейшим евреем или негром даже по набору генов. А все белорусы славяне, не зависимо от гаплогруппы.
="Но не слушали газели и по прежнему галдели".
Уважаемый, в моей собственной гаплогруппе E1b1b1a2-V13 открыты уже не просто снипы, маркирующие этнические общности, а снипы семейные, определяющие принадлежность к конкретным фамилиям. Этим снипам возраст - 200-300 лет. А Вы бредите про тысячелетия. =
А вот представьте, что Ваша мама чистейшая негртянка. Бабушка по отцу тоже чистейшая негритянка. (Все условно. Не обижайтесь ради бога). Скажте к какой расе бы Вы относились, не смотря на Вашу «славянскую» гаплогруппу?
=. Балановский свои "генетические расстояния" определяет на основании частот таких древних гаплогрупп, как R1a, N1c1 и т. д., а в них уже туча мутаций и субкладов накопилась. Там внутри "сидят" ветви, разошедшиеся тысячи лет назад. =
А какая разница от какого общего предка считать? Разница то все равно по идее должна быть одинаковая, только цифры больше.
= О каких таких исторических источниках идет речь, интересно было бы знать.=
Прочтите для начала Галицко-Волынскую летопись. Посмотрите список дорог Аукштайтии.
= Вы Тихомирова читали? С чем несогласны?=
Да с тем в чем и с Вами. Литва – это не ВКЛ, а название земли. Такое же как Залесье, Киевщина, Волынь. Тихомиров писал свою работу, когда считалось незыблемым положение о завоевании Литвой Беларуси. Но сейчас, когда наука признала, что это бред, нужно пересматривать и другие догмы.
На лицо явная ошибка с Луками. Это не Великие Луки. Луки, о которых шла речь, находились где-то в середине современной Литвы.
@staravoit wrote:
А у Вас оказывается есть белорусы, но не славяне? А как такое может быть? Мы же одна нация.
Национальность здесь не при чем. С помощью анализа ДНК национальность определить невозможно. Речь идет только о происхождении человека, о том, кем были его предки, но не о том, кем сейчас является он сам. Все современные нации имеют смешанное происхождение, ни русские, ни белорусы, ни литовцы здесь не исключение.
@staravoit wrote:
Почему бы нет. Ятвяги предки белорусов.
Ну расскажите мне в таком случае о нашествии ятвягов на Грецию в VI веке нашей эры, о существовании Великой Ятвягии на Среднем Дунае, поглощенной венграми в 10 веке, о величественных языческих храмах ятвягов, располагавшихся с конца 6 в. до середины 13 в. н.э. на востоке, севере и северо-западе современной Германии и т. д. Это будет весьма занимательная лекция.
@staravoit wrote:
Тот кто считал,дал погрешность +/- 300 лет. С ним и поспорьте.
А я что, с ним сейчас разговариваю? Если Вы ссылаетесь на чьи-то конкретные данные, тогда будьте любезны уметь отстоять их валидность. Если нет, тогда лучше отставить подобные дискуссии в сторону. Именно это, кстати, я Вам и рекомендую, по той простой причине, что конкретные ВБОП-ы носителей тех или иных гаплогрупп для решения того вопроса, о котором мы с Вами сейчас говорим (гаплогруппы праславян) просто избыточны. Они ничему не помогают и ничего не решают.
Но, в принципе, если Вы желаете проконсультироваться по тем или иным нюансам темы у самого Клесова, то это достаточно легко сделать. Мэтр активно подвизается на родстве.
@staravoit wrote:
Гаплогруппа говорит не об национальности, а о том, кто был предок 3000 лет назад
Так это смотря какая гаплогруппа. R1a могла бы (если бы смежные ДНК-генеалогии дисциплины - антропология, археология, лингвистика - были достаточно развиты) сказать о том, кем был предок 10-15 тысяч лет назад, R1a1a7 говорит о том, кем он был в историческое время, во времена формирования и ранних миграций славян, ее еще неоткрытые субклады расскажут и о более поздних временах. Впрочем, о последних можно более-менее твердо судить и по гаплотипам. Разумеется, и с гаплогруппами, и с их носителями постоянно что-то происходит. Y-хромосома мутирует, люди меняют языки, расовый облик, национальность и т. д. Поэтому, конечно, необходимо всегда четко привязывать мутации в ДНК к конкретной хронологической шкале.
@staravoit wrote:
А сегодня представитель R1a1a7 в самой последней мутации теоретически может быть чистейшим евреем или негром даже по набору генов
Да, сегодня в принципе может быть и так. Но ведь мы не про сегодня говорим. У нас с Вами зашел спор о праславянах, в частности, о том, кем они были по своему гаплогруппному составу. Так вот, их гаплогруппный состав - R1a1a7 + I2a2-Din + R1a1a*. Кем были носители данных гаплогрупп до того, как образовать из себя праславянскую общность сказать трудно. R1a1a7, возможно, это западные балты, I2a2-Din - венеты, народ, родственный италикам (в этом случае они должны были "дать" в праславянскую общность и энное количество R1b), R1a1a*, скорее всего, отвечает за скифский вклад в гаплогруппный пул праславян. Но это, пока что, спекулятивные соображения.
@staravoit wrote:
А вот представьте, что Ваша мама чистейшая негртянка. Бабушка по отцу тоже чистейшая негритянка. (Все условно. Не обижайтесь ради бога). Скажте к какой расе бы Вы относились, не смотря на Вашу «славянскую» гаплогруппу?
Лично у меня (если вопрос в этом) ситуация обратная. Моя гаплогруппа - E1b1b1a2 - является африканской по происхождению. Ее носители, правда, достаточно рано, еще до индоевропейцев, проникли на Балканы и, впоследствие, принимали участие в этногенезе греков, фракийцев, иллирийцев. К славянам данная гаплогруппа, вероятнее всего, попала в VI веке, во время славянского натиска на Византийскую империю.
@staravoit wrote:
А какая разница от какого общего предка считать?
Ну вот, слава Богу, конкретный вопрос.
Разница здесь такая, что на таком расстоянии давно разошедшиеся популяции сливаются в одно этническое пятно. Если мы возьмем R1a1a*, то разницы между славянами и балтами вообще не увидим, а ведь по гаплотипам хорошо просматриваются как славянские, так и балтские ветви! Положение спасает то, что славяне "дают" крен в сторону увеличения частот I2a2-Din, а балты - N1c-TAT. А почему же южные славяне "отлетают" от белорусов далеко в сторону? Да все дело в нас, грешных, в E1b1b1a2. Славяне на Балканах "наглотались" этой гаплогруппы так, что теперь и генетически, да и антропологически, они резко выпадают из круга славянских популяций. А то, что E1b1b1a2 у славян совсем недавняя, пришлая, этого ведь на картах не видно. Та же проблема была у самого Балановского при изучении полиморфизма мтДНК у жителей Ставрополя и Краснодара. Оказалось, ставропольская и краснодарская популяции между собой резко отличаются, хотя никаких видимых причин для этого вроде бы как нет. А все дело в том, что у ставропольцев из исследовавшейся выборки почему-то оказалась резко повышенной частота редкой мт-гаплогруппы Х. И почему так случилось популяционная генетика объяснить не может - не ее это прерогатива. Так что карты генетических расстояний это как взгляд с высоты птичьего полета. Они показывают только общий план крупномасштабной изменчивости ДНК, без подробностей.
@staravoit wrote:
Прочтите для начала Галицко-Волынскую летопись.
А зачем же начинать с Галицко-Волынской летописи? Давайте начинать с Повести временных лет. Территории Полоцкого и Смоленского княжеств по ПВЛ и продолжающем ее летописании хорошо изучены. Нет там места для какой-либо Литвы, совсем нет.
@staravoit wrote:
Да с тем в чем и с Вами. Литва – это не ВКЛ, а название земли.
Перечитайте еще раз (если Вы, конечно, ее вообще читали) внимательно цитату из Тихомирова, которую я приводил выше. С чем конкретно Вы несогласны?
=Национальность здесь не при чем. С помощью анализа ДНК национальность определить невозможно.=
Разумно. Но не только национальность, но и славянство, что Вы все время пытаетесь сделать. Все это смесь, смесь и еще раз смесь.
=А я что, с ним сейчас разговариваю? Если Вы ссылаетесь на чьи-то конкретные данные, тогда будьте любезны уметь отстоять их валидность. Если нет, тогда лучше отставить подобные дискуссии в сторону.=
Я ссылаюсь на специалиста. Признанного специалиста. Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть его данные нужны исследования и профессионалы, а не дилетанты типа нас с Вами. И вообще наша дискусия ушла от истории в сторону генетики.
=Лично у меня (если вопрос в этом) ситуация обратная. Моя гаплогруппа - E1b1b1a2 - является африканской по происхождению. Ее носители, правда, достаточно рано, еще до индоевропейцев, проникли на Балканы и, впоследствие, принимали участие в этногенезе греков, фракийцев, иллирийцев. К славянам данная гаплогруппа, вероятнее всего, попала в VI веке, во время славянского натиска на Византийскую империю.=
Если не секрет. А сколько Вы заплатили за исследования?
=А зачем же начинать с Галицко-Волынской летописи? Давайте начинать с Повести временных лет. Территории Полоцкого и Смоленского княжеств по ПВЛ и продолжающем ее летописании хорошо изучены. Нет там места для какой-либо Литвы, совсем нет. =
Ну что же. С Нестора, так с Нестора. Приведите цитату, где он написал, что около Полоцка Литвы нет. Или просто дал бы какую-нибудь ее локализацию.
=Перечитайте еще раз (если Вы, конечно, ее вообще читали) внимательно цитату из Тихомирова, которую я приводил выше. С чем конкретно Вы несогласны?=
Не очень понимаю вопрос. О чем конкретно Вы хотите услышать. Я уже давал ответы на Ваш вопрос. С Вами спорю не с первым.
@staravoit wrote:
Но не только национальность, но и славянство, что Вы все время пытаетесь сделать
Вы понимаете разницу между национальностью и происхождением? R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* несомненно праславянские гаплогруппы. А современные носители этих гаплогрупп могут, конечно, ощущать себя кем угодно, хоть белорусами, хоть литовцами, хоть марсианами. Это не возбраняется.
@staravoit wrote:
Я ссылаюсь на специалиста. Признанного специалиста.
Нет, Вы не ссылаетесь. Для того, чтобы ссылаться, необходимо понимать смысл ссылки, а Вы его не понимаете.
Но я все же, пожалуй, приведу Вам простой пример.
Возьмем любые 10-ть гаплотипов R1a1a7 с польского ДНК-проекта. Пусть это будут, скажем, Stеpan Lytwin, Kazimierz Orlowski, Stanislaw Bialkowski, Tadeusz Kaczorowski, Novack, Thomas Sakry, RITLEWSKI, Wasel Zajachowski и безымянные поляки E6211 и 102041.
Предковый гаплотип выборки - 13 24 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 23 14 20 31 12 15 16 16 11 11 19 23 16 17 18 19 34 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 11 11 12 13.
В целом на всю выборку наблюдаем 135 мутаций. Делим общее число мутаций на количество гаплотипов и число маркеров в гаплотипе (67 маркеров). Получаем 0, 2014925 мутаций на один маркер. Теперь полученное среднее число мутаций на маркер делим на скорость мутаций. Скорости мутаций берем из работы Клесова "Общие принципы ДНК-генеалогии". Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. 2: № 7, 1264-1330. 2009. Клесов для 67-маркерного гаплотипа устанавливает скорость 0.00216 на маркер. Получаем 93, 283565 поколений до общего предка. Умножаем на 25 (одно поколение) и получаем 2332 года - возраст жизни общего предка людей из выборки. И как же так? Где же клесовские 3900 ± 300 лет?
Так ведь выборка-то совсем другая! Расчеты показывают возраст жизни общего предка конкретных людей, гаплотипы которых используются, а всех R1a1a7 еще никто не обсчитывал. И какой там будет возраст можно только примерно прикидывать. И это я намеренно еще обхожу проблемы самой методики рассчетов, а они, уж поверьте, значительны.
@staravoit wrote:
Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть его данные нужны исследования и профессионалы, а не дилетанты типа нас с Вами.
Нет, Вы не дилетант. Дилетант - это тот, кто пытается разобраться в проблеме не имея специальной подготовки, а Вы в проблеме не ориентируетесь вообще и, более того, не желаете даже слушать никаких пояснений. Такие люди совсем по другому называются.
@staravoit wrote:
И вообще наша дискусия ушла от истории в сторону генетики.
Я на этом форуме появился для того, чтобы ответить на Вашу реплику по поводу гаплогрупп. Ваше нежелание и дальше рассуждать на темы ДНК-генеалогии могу только приветствовать.
@staravoit wrote:
Если не секрет. А сколько Вы заплатили за исследования?
Я проходил тест дважды. Гаплогруппу определял в гентисе. А гаплотип заказывал вFamily Tree DNA.
Год назад вся эта процедура стоила 10-12 тысяч. Сейчас, наверное, уже подороже будет.
@красный цилиндр wrote:
Вы понимаете разницу между национальностью и происхождением? R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* несомненно праславянские гаплогруппы. А современные носители этих гаплогрупп могут, конечно, ощущать себя кем угодно, хоть белорусами, хоть литовцами, хоть марсианами. Это не возбраняется.
Да я то понимаю. Это Вы, похоже, не очень. С Вашей ведь точки зрения славяне однородный народ (с одной или двумя гаплогруппами), предшествующий западным славянам, восточным славянам, южным славянам, а затем русским, украинцам, белорусам. Вот Вы и придумали расистскую теорию (впрочем, это не Вы, вам ее кто-то ввел в уши), что славян, русских можно определить по ДНК. На самом деле у славян десятки гаплогрупп. И на момент появления славянства все они были уже перемешаны. Видите даже самая «молодая» из известных гаплогрупп появилась на свет на 1000 лет раньше, чем славяне. По Вашему она 1000 лет размножалась сама в себе? Не было ни войн, ни работорговли, а на свадьбах просили генный код предъявить, иначе табу.
Если же Вы хотите знать мое мнение на счет того, что такое славяне, то это группа людей с одинаковыми или похожими языками. Что-то тождественное балтам, только классифицированное на 1500 лет раньше. Конечно, близость языков предполагает какое-то родство или соседство, но совсем не обязательно, что бы у людей был общий предок в недалеком прошлом.
Нет, Вы не ссылаетесь. Для того, чтобы ссылаться, необходимо понимать смысл ссылки, а Вы его не понимаете.
Но я все же, пожалуй, приведу Вам простой пример.
Возьмем любые 10-ть гаплотипов R1a1a7 с польского ДНК-проекта=
Раз Вам не нравится слово дилетент, пусть я буду «лохом» в ДНК-гениалогии. Я собственно и поинтересовался-то ей прочитав статью Резникова об «генетическом барьере». Дело в том, что это не соответствовало моему представлению о Литве.
Так вот даже я лох знаю, что Вы расчитали не время появления R1a1a7 вообще, а время появления первого представителя этой гаплогруппы в Польше.
И выборка Ваша дала другой результат не потому, что Вы ее выбирали второй раз после Клесова, а потому, что Вы толи не изучали, толи не помните Статистику. Выборка должна быть репрезентативна (слово Вы такое вроде знаете). Вот выборка Клесова и отличается от Вашей этим самым словом. Вы ведь взяли те десять гаплотипов наобум. А сделай Вы это правильно, результат бы не очень отличался от правильного. К тому же Клесов видимо считал время появления первого предствителя R1a1a7 вообще, а не только в Польше. Или по-Вашему оно должно быть одинаковым? Посмотрите ка в шпаргалку, там должно быть написано, как определяется, откуда народ пришел.
Я проходил тест дважды. Гаплогруппу определял в гентисе. А гаплотип заказывал вFamily Tree DNA.
Год назад вся эта процедура стоила 10-12 тысяч. Сейчас, наверное, уже подороже будет.
А сумма в белорусских рублях, или в российских?
@staravoit wrote:
Приведите цитату, что около Полоцка Литвы нет.
Под 1159 годом в Ипатьевской летописи сообщается следующее:
Рогъволодъ же въда Изѧславль Брѧчиславу того бо бѧше ѿц҃ина а Всеволоду да Сътрѣжевъ и ѿтуда поиде къ Мѣньску и стоӕ оу Мѣньска ı҃ дн҃ии и створи миръ с Ростиславомъ и хрс̑тъ цѣловаша възвратишасѧ въ своӕси а Володарь не цѣлова хс̑а тѣмь ѡже ходѧше подъ Литвою в лѣсѣхъ
Отсюда ясно, что Литва располагалась в лесах где-то западнее Минска.
Под 1162 годом прямо сообщается, что
приходи Рогъволодъ на Володарѧ с Полотьчанъı к Городцю Володарь же не да ему полку въ дн҃е но ночь въıступи на нь из города с Литьвою
То есть Литва граничила с Городцом. Ясно, что с запада, а не с востока.
Представление же о том, что Литва могла располагаться в районе Усвята и Витебска совершенно фантастично. Это означало бы признать, что она существовала прямо посередине русских земель и при этом русские летописцы на протяжении столетий ничего о ней не знали. Скажем, за 1021 год в Повести временных лет сообщается о конфликте между киевским князем Ярославом и полоцким князем Брячиславом. Конфликт кончился тем, что Ярослав передал Брячиславу Витебск и Усвят (См. новгородские летописи). При этом ни о какой Литве не упоминается.
@staravoit wrote:
Я уже давал ответы на Ваш вопрос
Ну если заявление о том, что Вы не верите Тихомирову считать за ответ - то да.
@staravoit wrote:
С Вашей ведь точки зрения славяне однородный народ (с одной или двумя гаплогруппами)
Зачем же так неловко передергивать? Я писал о том, что в генезисе праславян участвовали представители трех крупных этнических массивов, представленных носителями гаплогрупп R1a1a7 (западные балты?) I2a2-Din (венеты?), R1a1a* (иранцы?). Возможно, удастся выделить и какую-то праславянскую ветвь R1b1b2 (если I2a2-Din венеты, то вряд ли они путешествовали в одиночку, без R1b1b2). Где же здесь "однородность"? Где же здесь "одна-две" гаплогруппы?
Позднее в состав славян "влились" представители и других этносов. В генезисе русских, белорусов и поляков принимали участие балты и финно-угры (гаплогруппа N1c), в генезисе южных славян - фракийцы и иллирийцы (гаплогруппа E1b1b1a2). Но на момент образования праславянской общности носителей гаплогрупп N1c и E1b1b1a2 в ее составе не было. Иначе сейчас мы бы видели эти гаплогруппы "размазанными" по всему славянскому ареалу, а этого нет и близко. Что Вам здесь непонятно, против чего Вы возражаете? Только конкретно, без общих фраз.
@staravoit wrote:
Вот Вы и придумали расистскую теорию (впрочем, это не Вы, вам ее кто-то ввел в уши), что славян, русских можно определить по ДНК.
Вы сумасшедший? Где я писал, что "славян, русских можно определить по ДНК"? Анализ ДНК позволяет определить происхождение человека, а не его национальность. При установлении отцовства также используется анализ ДНК. Это что, расизм?
@staravoit wrote:
На самом деле у славян десятки гаплогрупп. И на момент появления славянства все они были уже перемешаны
У нас у всех одна гаплогруппа. Это если считать родство от Y-хромосомного Адама. И у каждого этноса тысячи гаплогрупп, если учитывать все снипы (а большинство из них еще не найдено). Поэтому нужно смотреть конкретно, о какой гаплогруппе идет речь. Некоторые из гаплогрупп, присущих современным славянам, были и в составе праславянской общности. А других там не было, они у славян появились гораздо поздней.
@staravoit wrote:
Видите даже самая «молодая» из известных гаплогрупп появилась на свет на 1000 лет раньше, чем славяне
Откуда Вы это знаете? Если уж Вы так прицепились к мнению Клесова, то он в составе R1a1a7 выделяет две ветви - западно-славянскую и центрально-европейскую - с возрастами общих предков 2225 и 2475 лет соответственно. С предполагаемой датой образования праславянской общности вполне согласуется.
Но дело ведь в принципе не в возрастах. Определять гаплогруппы праславян через возраста это значит определять простое и понятное через сложное и спорное. Праславянские гаплогруппы вполне надежно выделяются по дистрибуции и гаплотипам. У нас есть "ветки" R1a1a7, I2a2-Din и R1a1a* сплошь славянские. Зачем там еще возраста считать?
@staravoit wrote:
По Вашему она 1000 лет размножалась сама в себе?
А с чего Вы взяли, что она (если речь идет о все той же R1a1a7) все это время размножалась, а не, скажем, вымирала? С чего Вы взяли, что к моменту образования праславянской общности R1a1a7 была представлена тысячами и десятками тысяч людей? Может быть их всего-то было не больше сотни? И все эти люди влились в состав формирующейся праславянской общности, не оставив потомков за ее пределами? Есть какие-то конкретные соображения, которые противоречат такому сценарию? Может быть R1a1a7 представлена где-то за пределами славянского ареала? Или, может быть, это славянские гаплотипы R1a1a7 одиноко сидят на германских, венгерских, балтских и т. д. ветвях, а не наоборот, как я наивно полагаю? Поделитесь этими сенсационными сведениями, будьте так любезны.
@staravoit wrote:
Если же Вы хотите знать мое мнение на счет того, что такое славяне, то это группа людей с одинаковыми или похожими языками
И у этих людей был общий предок в недалеком прошлом. Был, считайте это за установленный факт.
@staravoit wrote:
Так вот даже я лох знаю, что Вы расчитали не время появления R1a1a7 вообще, а время появления первого представителя этой гаплогруппы в Польше.
Ну это без комментариев, что называется.
@staravoit wrote:
И выборка Ваша дала другой результат не потому, что Вы ее выбирали второй раз после Клесова, а потому, что Вы толи не изучали, толи не помните Статистику. Выборка должна быть репрезентативна (слово Вы такое вроде знаете).
А Вы понимаете смысл этого слова? Вы понимаете, что значит репрезентативная выборка в данном случае? Нет, не понимаете. Но я Вам объясню. У нас у всех есть общий предок. Но каждый из нас к этому предку идет своим путем. Если мы произвольно выберем десять человек, может оказаться, что девять из них родственники и имеют еще одного общего предка, промежуточного. А мы будем считать их всех чохом, без разделения на ветви, и получится ерунда. Но проблема в том, что другого способа то нет. Можно строить филогенетические деревья гаплогрупп, кластеризуя гаплотипы по характерным маркерам, но пока мы не знаем, все ли снипы выявлены, гарантии, что выборка построена правильно, не будет. Я брал польские гаплотипы R1a1а7-L260. А где гарантия, что внутри R1a1а7-L260 не "сидят" другие гаплогруппы, маркированные еще не обнаруженными снипами? Нет такой гарантии. Так что на данный момент любая выборка в той или иной степени нерепрезентативна и, соответственно, любые возраста в той или иной степени неточны.
@staravoit wrote:
Посмотрите ка в шпаргалку, там должно быть написано, как определяется, откуда народ пришел.
Чадушко, определить методами ДНК-генеалогии "откуда народ пришел" невозможно, что бы там ни думал по этому поводу Клесов.
А шпаргалок здесь не нужно. Речь идет о вещах общеизвестных.
@staravoit wrote:
А сумма в белорусских рублях, или в российских?
В российских.