Откуда появились белорусы?

У гэтай тэме 253 адказы, 11 удзельнікі, апошняе абнаўленне 3 гады(-оў), 6 мес. таму.

Прагляд 14 паведамленняў - з 1 па 14 (з 254 усяго)
  • Аўтар
    Посты
  • #1841

    oriedoPiola
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 5

    В СССР историческая наука распространяла одиозную имперскую ложь. Одним из базисных утверждений этой лжи была басня о том, что, дескать, белорусы и украинцы являются родней русского этноса, мол, это «восточные славяне».

    На самом деле белорусы – это западные балты, что доказывают, помимо генофонда, языка, ментальности и культуры – и их уникальные фамилии на «-ич».

    Весьма наглядно советская ложь выглядит в рассказе о «русском первопечатнике Иване Федорове». Вот, например, «Детская энциклопедия» 1975 года издания, 8-й том «Из истории человеческого общества». Ивану Федорову уделена целая глава, а о Франциске Скорине не сказано ни слова. Уже это странно, так как энциклопедия называет Полоцк «городом Руси», и в таком случае уроженец «города Руси» Скорина – и есть русский первопечатник.

    Книги Скорины, изданные на полвека раньше книг Федорова, действительно содержали в названии указание, что они «языка русского» и «для людей русских», поэтому формально именно Франциска Скорину следовало бы считать русским первопечатником. Однако Скорина понимал под термином «русское» вовсе не национальность, а ВЕРУ РПЦ Киева. Он о себе говорил, что по вере является русином, а по национальности – он литвин из Полоцка. Кроме того, в то время русинами назывались вовсе не нынешние русские (тогда звавшиеся московитами), а украинцы. А русинский язык – это украинский язык, и именно на украинском языке и издавал свои книги Скорина.

    #2246

    oriedoPiola
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 5

    Кстати говоря, российские демагоги (особенно демагоги от РПЦ Москвы) любят писать про то, как «царизм тянул руку помощи единоверным православным белорусам». Но православные белорусы были частью РПЦ Киева – и никогда не были «одной веры» с россиянами – веры РПЦ Москвы: с 1596 года они были униатами – по 1839 год, когда указом царя белорусское православие было запрещено вместе с самим белорусским языком. А до унии на примере уничтожения Иваном Грозным Полоцкой Софии мы прекрасно видим эту «руку помощи единоверным православным белорусам», причем московские оккупанты заодно вырезали по приказу царя все полоцкое православное духовенство. Никак спасали его таким образом от «католического гнета».

    Царизм и затем СССР потому всячески демонизировали поляков и Польшу в глазах литвинов-белорусов – чтобы отвлечь внимание от факта чудовищной русификации захваченных земель. Ведь под предлогом борьбы с вымышленным «польским угнетением» царизм проводил политику национального геноцида над белорусами, запрещая именно все белорусское: язык, веру, культуру, менталитет, законы, государственность белорусов.

    Что же касается середины XVI века, то не следует также забывать, что в те времена Московия была безграмотным захолустьем и царством жуткого мракобесия, а сам Иван Грозный – это вообще первый князь в истории Московии, который научился кое-как писать. До него все князья Московии были безграмотными, писать не умели. :-)

    #2247
    gatyla
    gatyla
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 195

    Почти со всем согласен, кроме

    Иван Грозный – это вообще первый князь в истории Московии, который научился кое-как писать

    Иван (Иоанн) IV считается одним из образованных людей того времени. Которое у него удивительным образом сочеталося с психическими заболеваниями. Плюс у него был типичный синдром имперца. Однако по культуре он все таки на голову выше своего наследника Петуха І. В тоже время “кровавый” Баторий рядом с Иваном IV выглядит на голову выше и благороднее. Отбивши например Полоцк Баторий: “В конце концов, крепость сдалась (30 августа), и гарнизон был отпущен.” То-есть Иван был типичным восточным деспотом – образованным, кровожадным, склонным к завоеваниям.
    А на счет происхождения то в формировании генофонда белорусов принимали славянские и балтийские племена, украинцев – славянские и тюрские, русских – славянизированные финно-угорцы. Однако, если в первых двух случаях славяне играли ключевую, до 90 % роль, то в третьем они дали лишь язык, та и то искусственный – церковнославянский, который и стал основою формирования разговорного русского.

    #2248

    alehna
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 3

    Ерунда все это ! фамилии на ич есть у сербов , словенцев , хорватов и украинцев с поляками ! Наша нация возникла и сформировалась в ВКЛ причем ареал совпадает почему-то с границей которая была до 1654 г

    #2250

    Licvin
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 13

    @oriedoPiola wrote:

    В СССР историческая наука распространяла одиозную имперскую ложь. Одним из базисных утверждений этой лжи была басня о том, что, дескать, белорусы и украинцы являются родней русского этноса, мол, это «восточные славяне».

    На самом деле белорусы – это западные балты, что доказывают, помимо генофонда, языка, ментальности и культуры – и их уникальные фамилии на «-ич».

    Даволі дзіўна.
    Якім чынам прозвішчы на -іч, якія ёсць выключна ў Ліцвінаў і Сербаў могуць казаць нам пра менавіта заходніх і менавіта балтаў?

    Здаецца савецка-расейская просценькая байка, якая хоць мае нейкую логіку, замяняецца іншай, але на гэты раз ужо проста казачнага кшталту.

    #2251

    Licvin
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 13

    @alehna wrote:

    Ерунда все это ! фамилии на ич есть у сербов , словенцев , хорватов и украинцев с поляками !

    Як нацыянальная форма прозвішча гэта існуе выключна у Ліцвінаў (як славянамоўных, гэтак і балтамоўных) і Сербаў.

    Ва ўсіх іншых выпадках прозвішчы на -іч ёсць толькі нешматлікімі запазычаннямі, імёнамі мігрантаў і г.д.
    Ні ў Палякаў, ні ў Славенцаў, ні ў Македонцаў ні ва Украінцаў такія прозвішчы не распаўсюджаныя і не былі ніколі. З Харватамі трогі іншая сітуацыя, бо іх вельмі цяжка падзяліць ад Сербаў. Але серб з Загрэбу мне даводзіў, што гэта менавіта сербскі а не харвацкі канчатак.

    Канечне у любых сучасных нацыях ёсцека розныя формы, тым болей яны перамешаныя сярод суседніх народаў.
    Але шматлікія прозвішчы на -ов ці -енко сярод беларусаў не робяць іх нашымі нацыянальнымі, бо яны адлюстроўваюць толькі пэўныя ўплывы у пэўныя перыяды. У адрозненні ад прозвішчаў на -еня ці -ёнак напрыклад.

    #2252

    Licvin
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 13

    @alehna wrote:

    Наша нация возникла и сформировалась в ВКЛ причем ареал совпадает почему-то с границей которая была до 1654 г

    Цалкам слушна.
    Але усходнія тэрыторыі даўно страчаны як частка нацыі.

    Але з другога боку, межы сучаснай, 21 ст. РБ склаліся ужо ў сярэдзіне 16 стагоддзя, пасля вайны з Масквой і Вуніі з Польшчай. Зусім не шмат сучасных краінаў свету могуць ганарыцца такой нязменнасцю тэрыторыі.

    #2253

    romay
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 2

    Натыкнуўся на артыкул К. Рэзнікава “БАЛТЫ ЛИ БЕЛОРУСЫ?” – http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml , які цалкам абвяргае канцэпцыю паходжання беларусакага этнасу ад балтаў. Хацелася б пачуць меркаванні аб довадах аўтара.

    #2254

    staravoit
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 201

    @romay wrote:

    Натыкнуўся на артыкул К. Рэзнікава “БАЛТЫ ЛИ БЕЛОРУСЫ?” – http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml , які цалкам абвяргае канцэпцыю паходжання беларусакага этнасу ад балтаў. Хацелася б пачуць меркаванні аб довадах аўтара.

    Когда-то я верил этой статье, пока не почитал статьи Балановских. Их выводы конечно не очень отличаются от Резникова, но читая их можно получить основы знаний по ДНК-генеалогии. Они приводят много таблиц. Так вот если абстрагироваться от выводов ученых, а сделать собственные, то все получается не так. Самый веский козырь Резникова – генитический барьер. Заключается он в резком снижении процента носителей маркера N3 при переходе через границу Литвы и Беларуси.
    Попробую объяснить на пальцах значение этого барьера. Начну с того, что гаплогруппа – это носители мутаций какого-то одного предка. Другими словами это прямые потомки одного человека по мужской линии.
    Ни балтской, ни славянской, ни русской, ни литовской, ни белорусской гаплогруппы нет.
    Любой из этих этносов смесь очень многих гаплогрупп. Но и в русской, и белорусской, и в украинской, и литовской национальностях основными гаплогруппами являются две:
    N3 – гаплогруппа угро-финов;
    R1a – считается славянской гаплогруппой, иногда некоторые называют ее арийской, но Балановский считает, что это скифская гаплогруппа (для меня авторитет именно Балановский).
    Правда у беларусов второе место по распостраненности занимает I1b 17% (балканская гаплогруппа).
    Остальных можно считать понаехавшими в летописные и не очень далекие времена.
    Так вот балты от славян отличаются тем, что у них потомки мужчины N3 встречаеются чаще, чем у славян. У славян же преобладают R1a. Но все мы в основном прямые потомки этих трех человек.
    Но Резников взял средние значения по всей Литве и сравнил со средними значениями по всей Беларуси (вернее по Витебской и Брестской областях). Только он не учел. Что если бы взять показатели по Гродненской и Минской областям, то белорусы бы существенно приблизились к литовцам. А Литва сама совсем не однородна. Я встречал таблицу гаплогрупп Литвы по регионам, так помню, что у восточных аукштайтов R1a встречается чаще, чем в самой Польше, которая считается классической славянской страной. Так что думаю, если хорошо посчитать, так этот генетический барьер окажется не на границе с Беларусью, а где-то в самой Литве.
    А если почитать Балановского и посмотреть таблицу, то белорусы отстоят от литовцев на таком же генетическом расстоянии, как и от северных русских и до литовцев значительно ближе, чем до болгар, сербов, хорватов.
    Вот и весь барьер.

    #2255

    Padbipiatka
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 1

    @alehna wrote:

    Ерунда все это ! фамилии на ич есть у сербов , словенцев , хорватов и украинцев с поляками ! Наша нация возникла и сформировалась в ВКЛ причем ареал совпадает почему-то с границей которая была до 1654 г

    Прочтите книгу Деружинского “Тайны беларуской истории” там в том числе об этническом происхождении белорусов очень понятно и хорошо написано.

    #2257

    Ананім Усяго адказаў :

    @staravoit wrote:

    Ни балтской, ни славянской, ни русской, ни литовской, ни белорусской гаплогруппы нет.

    Это неверно. Гаплогруппы R1a1a7-M458 и I2a2-Din безусловно являются праславянскими. Возможно, и даже наверняка, из R1a1a будут выделены и иные собственно славянские субклады.

    @staravoit wrote:

    для меня авторитет именно Балановский

    Тогда читаем Балановского.

    По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.

    По отцовской линии отличия белорусов от балтов выражены очень явно – по гаплогруппам Y белорусы принадлежат к кругу восточных и западных славян. По материнской линии (гаплогруппы мтДНК) белорусы в равной степени похожи и на балтов, и на славян – как западных, так и восточных, приближаясь лишь к южным и западным русским популяциям. Можно выдвинуть гипотезы, что женская часть популяции представляет более древний субстрат или же что брачные миграции женщин охватывали очень широкий ареал и включали представительниц разных этносов, тогда как славянская экспансия нашла отражение в миграциях, главным образом, мужской части славянского населения.

    Балановский О.П., Тегако О.В. Генофонд белорусов по данным о трех типах генетических маркеров – аутосомных, митохондриальных, Y хромосомы.

    ссылка

    @staravoit wrote:

    Так вот балты от славян отличаются тем, что у них потомки мужчины N3 встречаеются чаще, чем у славян. У славян же преобладают R1a

    Нет, балты от славян отличаются не тем, что у них с более высокой частотой представлена N1c1-M178 (частота гаплогруппы в популяции вещь изменчивая, поскольку чувствительным образом зависит от действия генетического дрейфа), а тем, для славян характерными являются специфические гаплогруппы R1a1a7-M458 и I2a2-Din, встречающиеся во всех славянских популяциях и роднящие белорусов не только с русскими и украинцами, но и с сербами, хорватами, болгарами и т. д.

    #2258

    staravoit
    Удзельнік
    Усяго адказаў : 201

    красный цилиндр: Это неверно. Гаплогруппы R1a1a7-M458 и I2a2-Din безусловно являются праславянскими. Возможно, и даже наверняка, из R1a1a будут выделены и иные собственно славянские субклады.

    Простите, про такие гаплогруппы ничего не слышал. Может просветите:
    1.Как широко они распространены среди современных белорусов и литовцев?
    2.Из чего следует, что это именно славянские гаплогруппы, а не, например, еврейские?
    Желательна бы ссылка на источник.

    красный цилиндр: Тогда читаем Балановского.

    Цитата:
    По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.

    Так может это и есть территория древней Литвы? Если посмотреть на Список русских городов в Новгородской летописи, совпадений много.

    красный цилиндр: Тогда читаем Балановского…
    Балановский О.П., Тегако О.В. Генофонд белорусов по данным о трех типах генетических маркеров – аутосомных, митохондриальных, Y хромосомы.

    ссылка

    Хорошо давайте почитаем внимательно, но факты, а выводы сделаем сами.

    Возмем таблицу генетических расстояний славян от белорусов по Y-хромосоме:

    Да поляки, словаки,сорбы и словенцы к нам ближе, чем литовцы. Но давайте посмотрим насколько они далеки от нас по сравнению с другими славянами. Литовцы находятся от нас на таком же генетическом расстоянии, как и чехи. Практически на таком же, как северные русские. При этом они в 2 раза ближе, чем хорваты, в 3 раза ближе чем сербы и почти в 4 раза ближе, чем болгары.
    Генетически литовцы отличаются от белорусов примерно на столько, на сколько и северные русские отличаются от южных русских. И это речь идет об Y-хромосоме, где Резников нашел «генетический барьер».

    красный цилиндр: Нет, балты от славян отличаются не тем, что у них с более высокой частотой представлена N1c1-M178 (частота гаплогруппы в популяции вещь изменчивая, поскольку чувствительным образом зависит от действия генетического дрейфа), а тем, для славян характерными являются специфические гаплогруппы R1a1a7-M458 и I2a2-Din, встречающиеся во всех славянских популяциях и роднящие белорусов не только с русскими и украинцами, но и с сербами, хорватами, болгарами и т. д.

    Ни Резников, ни Балановский не выдвигали таких аргументов в известных мне статьях. Что бы продолжить спор, жду от Вас более подробных разъяснений и ссылок на источники.

    #2259

    Ананім Усяго адказаў :

    @staravoit wrote:

    Простите, про такие гаплогруппы ничего не слышал.

    Цитата из английской википедии:

    R1a1a7 is defined by M458 and was found almost entirely in Europe, and with low frequency in Turkey and parts of the Caucasus. Its highest frequencies were found in Central and Southern Poland, particularly near the river valleys flowing northwards to the Baltic sea

    I2a2-Din – это та самая “балканская” I2 из работы Балановского.

    @staravoit wrote:

    Из чего следует, что это именно славянские гаплогруппы, а не, например, еврейские?

    В настоящее время эти гаплогруппы встречаются только либо исключительно у славян с высокими частотами, либо у их непосредственных соседей (немцев, венгров, греков, турок) с гораздо меньшими частотами.


    ссылка

    Очевидно, что в историческое время гаплогруппа R1a1a7-М458 распространялась именно славянами. Иные гипотезы крайне маловероятны.

    См.: Клесов А., Рожанский И. Субклад R1a1a7-М458: популяции, география, история. Эта статья есть в интернете.

    Что касается происхождения I2a2-Din:

    1. Я склоняюсь к точке зрения, что представители генетической линии I2a2b
    попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Это коренным образом противоречит принятому в оффициальной популяционной генетике представлению о Балканах, как “прародине” популяции I2a2b. Эти оффициальные генографические воззрения во многом базируются на частично устаревших работах Pericic et al., Battaglia et al.2008, Rootsi et al., где явное доминирование I2a2b в прибрежных районах Хорватии (и на островах), Боснии-Герцеговины было принято как указание на место происхождение этой гаплогруппы (что противоречит относительно молодому возрасту нашего субклада -2550+-500 лет и бОльшему генетическому разнообразию I2a2b в карпатско-волынском регионе). Популяционные генетики оставили просто без внимания сведения о демографических изменениях в указанных регионах, а также то обстоятельство, что указанный регион заселялся в основном хорватами – правдоподобными выходцами из Карпатского региона. Об этом подробно пишет, например, Константин Порфирогенет (9 в.) в своей книге “О управлении империей”, который неоднозначно дает понять, что к моменту заселения славян в Далмации, эта провинция была “обезлюжена” в результате систематических “зачисток” во времена Аварского каганата. Откуда тогда взялось 60-70% процентов I2a2b в Динарском нагорье?
    2. Я бы не стал утверждать, что I2a2b -это своебразный дулебский маркер (хотя возможно, что эта гаплогруппа и была распространена у дулебов). Скорее всего, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.
    3. Несмотря на то, что I2a2b позднее входили в состав славянских популяций, я все же предполагаю, что “предковое ядро” субклада возникло в среде кельтских популяций.

    ссылка

    Если интересуетесь вопросом, советую прочитать всю тему целиком.

    У евреев этих гаплогрупп нет.

    См.: еврейский ДНК-проект.

    @staravoit wrote:

    Возмем таблицу генетических расстояний

    Нет здесь никаких “генетических расстояний”. Эта карта составлена для широких масс, чтобы они хотя бы приблизительно понимали, о чем идет речь. Никакого иного смысла она не имеет.

    #2260

    Ананім Усяго адказаў :

    @staravoit wrote:

    Так может это и есть территория древней Литвы?

    Нет, ни к древней, ни к какой-либо иной Литве эта территория отношения не имеет.

    @staravoit wrote:

    Если посмотреть на Список русских городов в Новгородской летописи, совпадений много.

    Совпадений чего с чем?

Прагляд 14 паведамленняў - з 1 па 14 (з 254 усяго)

Для адказу ў гэтай тэме неабходна аўтарызавацца.

Падзяліцца