О той ли Жемайтии мы говорим, о которой пишут летописи?

У гэтай тэме 29 адказы, 2 удзельнікі, апошняе абнаўленне 6 гады(-оў), 4 мес. таму.

Прагляд 14 паведамленняў - з 1 па 14 (з 30 усяго)
  • Аўтар
    Посты
  • #1899

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    На форумах регулярно встает вопрос: являлась ли Литвой Жемайтия?
    Литвинисты обычно утверждают, что Жемайтия Литвой в древние времена не являлась. В доказательство приводят веские аргументы.
    С другой стороны представители старых взглядов на историю Беларуси (обычно это современные литовцы) утверждают обратное. Аргументы тоже веские. Жемайты порой подаются как эталон древнего литовца, а жемайтский язык как эталон древнего литовского языка.
    Что интересно и тот и другой взгляд обосновывается достоверными историческими документами.
    Получается тупик и все упирается только в вопрос кто во что верит.
    Если посмотреть на карту ВКЛ в период его расцвета, то можно увидеть, что Балтийского моря касается вершина треугольника не далеко от Клайпеды. Этот треугольник и есть Жемайтия. Это об этой Жемайтии говорит ГВЛ, это об этой Жемайтии говорит Витовт, утверждая, что между жемайтами и аукштайтами нет разницы, что это один народ.
    Но если взглянуть на карту сегодняшней Жемайтии, то мы увидим, что Балтийского моря касается не вершина треугольника, а довольно продолжительная береговая линия. Сегодняшняя Жемайтия включает в себя территории древних куршей (корсь) и территорию части земгалов, которые в древние времена не являлись литовскими племенами. Это нам говорит Нестор в ПВЛ: ««❙ Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь…».
    Само собой разумеется, что эти три народа смешались в один, который сегодня называется жемайтами. Можно ли считать современных жемайтов эталоном древнего литовца? Можно ли их язык считать эталоном древнего литовского языка? На мой взгляд, ответ – нет! Это смесь древних литовцев с инородными племенами.
    Некоторые исследователи ДНК-генеалогии обнаружили «генетический барьер» между белорусами и современными литовцами. На мой взгляд, этот барьер обеспечивает именно примесь инородных племен.
    И такое положение не только в Литве, но и в Латвии.
    В 19 веке появился термин – «балты». Разумеется он касается именно современных прибалтийских народов. Речь идет о смеси литвы с угро-финскими племенами. Думаю, не правы те историки, которые считают наших предков балтами. На территории Беларуси угро-финские племена в летописное время не проживали. Смешиваться нашим предкам было не с кем. Наших предков можно называть литвой, можно праславянским субстратом, но балтами – мне кажется абсурдом.

    #2977

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201


    Обратите внимание какой была территория Жемайтии в древности.

    А это сейчас.


    Здесь лучше видна береговая линия.

    Современная Жемайтия, это не та Жемайтия, что в древности. Увеличилась ее территория, смешались народы. Думаю, за счет этого изменился и язык.

    #2978

    Ананім Усяго адказаў :

    staravoit
    Современная Жемайтия, это не та Жемайтия, что в древности. Увеличилась ее территория, смешались народы. Думаю, за счет этого изменился и язык.

    У современных жемайтов славянского(конкретнее-беларуского) столько же сколько и финского.
    Это подтверждается славянскими топонимами -на юг от Ковна.И тем языком,который ещё недавно был у жемайтов (например -песня “Данута”….) То что жемайты создали себе искуственный язык в 19-20 веке (путём реформ языка),не должно заставлять их забывать о своём происхождении. А большая финская составляющая у жемайтов доказана генетическими исследованиями.

    #2979

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    @Серж wrote:

    У современных жемайтов славянского(конкретнее-беларуского) столько же сколько и финского.
    Это подтверждается славянскими топонимами -на юг от Ковна.И тем языком,который ещё недавно был у жемайтов (например -песня “Данута”….) То что жемайты создали себе искуственный язык в 19-20 веке (путём реформ языка),не должно заставлять их забывать о своём происхождении. А большая финская составляющая у жемайтов доказана генетическими исследованиями.

    Я думаю, что эта составляющая обусловлена слиянием с куршами и земгалами. Поэтому у них и язык смешанный. Правда язык их появился видимо все же раньше. Ведь первые книги у них появились в конце 16 века. Я думаю именно с этих книг и начал прогрессировать искуственный язык в Жемайтии.
    Все аналогично как у нас. Язык церкви сделал нас славянами, а их “балтами”.

    #2980

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    Вот еще цитата 16 века, подтверждающая, что в древности в Жемайтии большинство жителей были славянами: “Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию, Само-гитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивавается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей – русские.”
    http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm
    Теперь понятно какой один народ и какой один язык имел ввиду Витовт.

    #2981

    SNORAS
    Удзельнік Усяго адказаў : 126

    staravoit писал(а):

    так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей – русские.

    А это для вас новость? Даже сегодня Литва и Самогития окружены славянскими народами ,ну и что? Тут ясно говоритса ,что это не славянские области,что они имеют собственное наречие и римскую веру. 16 веке границы Литвы были далеко на востоке,а там живут русские и они состовляли большую часть жителей Литвы.Вот LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU Вот „LITHUANIA PROPRIA” А вы здесь уже русские?Другой раз будете балтами,лютичами,готами,конечно литвинами,но скажем поляки литвинами называют жителей ЛР хотя симпатии нам непитают .
    Серж писал(а):

    То что жемайты создали себе искуственный язык в 19-20 веке (путём реформ языка..

    Ну эта фраза показываеть ваш уровень знание о языке . отношении лексики из европейских языков наибольшое сходство с санскритом имеет литовский язык, в нем 80% корней имеют этимологическое соответствие с санскритом, а в русском только 30%http://www.waylove.ru/a6409 http://www.dopotopa.com/artefakty_drevney_indii_sanskrit_-_jazyk_bogov.html
    Литовский считается одним из наиболее сохранившим черты древнего арийского языка.

    Язык Поговорка
    На латышском языке: Dievs deva zobus, Dievs dos maizes donu
    На литовском языке: Dievas davė dantis, Dievas duos duonos
    На Санскрите: Devas adāt datas, Devas dāsyati dhānās
    На русском языке: Бог дал зубы, Бог даст и хлеб
    На немецком языке: Gott gab die Zaehne, Gott wird das Brot geben
    На англиском языке: God gave teeth, God will give bread
    Антанас Пошка, литовский антраполог изучал в Бомбее в 1931-1933 г.
    1933 г. он посещал Балтистан: на Юг от Памира за горами гиндукша
    местний жытель Карул Даулат Пошке спел одну песенку, которую тот записал:

    Mana hridi mušei.
    Mana kalva dardi.
    Dusti dusti tao
    Sesa broli stav
    Prasada gaide.
    Литовский перевод:
    Mano širdis muša,
    Mano galva krinta (darda).
    Dūstu, dūstu be tavęs
    Sesuo, brolis stovi
    Prašo giedoti (dainuoti).

    Мое сердце бьется,
    Моя голова падает.
    Задыхаюс, Задыхаюс без тебя
    Сеста, Брат стоит
    Просит спеть.
    The similarities between Sanskrit and Lithuanian are truly amazing,for example:
    Sanskrit sunus (son)- Lith. sunus;
    Sanskrit avis (sheep)- Lith. avis;
    Sanskrit dhumas (smoke)- Lith. dumas;
    Sanskrit viras (man)- Lith. vyras;
    Sanskrit padas (sole)- Lith. padas;
    Sanskrit vrkas (wolf)- Lith. vilkas;
    Sanskrit aswa (horse)- Lith. asva;
    Sanskrit antaras (second)- Lith. antras;
    http://romankit.blogspot.com/2010/08/blog-post_31.html

    #2982

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    @SNORAS wrote:

    А это для вас новость? Даже сегодня Литва и Самогития окружены славянскими народами ,ну и что? Тут ясно говоритса ,что это не славянские области,что они имеют собственное наречие и римскую веру. 16 веке границы Литвы были далеко на востоке,а там живут русские и они состовляли большую часть жителей Литвы…

    Простите, там не сказано, что это неславянские области. Нерусские – да. Но это из-за римской веры. А большая часть жителей обоих областей – русские (видимо русскоговорящие). Исключения Для Жемайтии не делается. Да констатируется факт, что кроме русского был еще и какой-то местный язык. Ну так в США тоже язык индейцев существует, но большинство то все равно на английском разговаривают. И опять же, где образец этого собственного наречия? Может это тот самый о котором говорит Сапега в Статуте 1588 года?
    Санскрипт – это я понимаю общий язык индоевропейцев? Так в вашем примере ясно видно, что язык на котором Вы разговариваете не индоевропейский. Посмотрите как слово “бог” пишется у истинных индоевропейцев – немцев, англичан. У нас вон только на две буквы отличается, а у вас? :)

    #2983

    SNORAS
    Удзельнік Усяго адказаў : 126

    staravoit писал(а):Простите, там не сказано, что это неславянские области.

    Сигизмунд Герберштейн перичислил все славянские области,повнимательне читайте.
    Славянский язык, который в настоящее время называется немного испорченным именем склавонского, распространен на весьма большом пространстве, так что его употребляют далматы, боснийцы, кроаты, истрийцы, даже фриоульцы на большом протяжении по Адриатическому морю, карпы, которых венециане называют харсами, также карниольцы, каринтийцы до реки Дравы, штирийцы ниже Греца, по Мюре до Дуная, далее — мизийцы, сербы, болгары и другие до Константинополя; кроме того богемцы, лужичане, силезцы, моравы и жители берегов Вага в венгерском королевстве, также поляки и русские, [156] властвующие на обширном пространстве, и пятигорские черкесы у Черного моря, наконец, по Германии за Эльбою на север остатки вандалов, живущих по разным местам. Хотя все они признают себя славянами, однако германцы, взяв название от одних вандалов, всех, у кого в употреблении славянский язык, без разбора называют вендами, виндами и виндишами.
    Где тут Литва или Жемайтия?
    staravoit писал(а):И опять же, где образец этого собственного наречия? Может это тот самый о котором говорит Сапега в Статуте 1588 года?
    Вот карта с языками стран Европы ,под названием Lithuanica увидите образец наречия -это литовский язык http://strangemaps.files.wordpress.com/2008/01/hensel_1741.jpg
    staravoit писал(а): Санскрипт – это я понимаю общий язык индоевропейцев? Так в вашем примере ясно видно, что язык на котором Вы разговариваете не индоевропейский. Посмотрите как слово “бог” пишется у истинных индоевропейцев – немцев, англичан. У нас вон только на две буквы отличается, а у вас?
    Тут вы показываете всем, насколько вы тупой .Хочу расширить ваш горизонт знаний ,передача Александра Гордона посвящена образванию и истории Великого княжества Литовского. Также рассмотрен вопрос образования литовского этноса. Участник передачи:
    Андрей Юрьевич Дворниченко — доктор исторических наук, профессор исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.http://intellect-video.com/519/Gordon–Velikoe-knyazhestvo-Litovskoe-online/ http://statehistory.ru/519/Gordon–Velikoe-knyazhestvo-Litovskoe/
    Я полностью согласен с мнением участников передачи .
    40 минут видео.

    #2984

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    Где тут Литва или Жемайтия?

    Тоесть как где? : “…так что его употребляют далматы, боснийцы, кроаты, истрийцы, даже фриоульцы на большом протяжении по Адриатическому морю, карпы, которых венециане называют харсами, также карниольцы, каринтийцы до реки Дравы, штирийцы ниже Греца, по Мюре до Дуная, далее — мизийцы, сербы, болгары и другие до Константинополя; кроме того богемцы, лужичане, силезцы, моравы и жители берегов Вага в венгерском королевстве, также поляки и русские, [156] властвующие на обширном пространстве…”
    Герберштейн ведь говорит, что большинство жителей Жемайтии и Литвы русские.

    #2985

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    Вот карта с языками стран Европы ,под названием Lithuanica увидите образец наречия -это литовский язык http://strangemaps.files.wordpress.com/2008/01/hensel_1741.jpg

    Абракодабра какая то. Ни названия, ни автора. Долго же Вы ее наверно рисовали. :bq:

    #2986

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    Тут вы показываете всем, насколько вы тупой .Хочу расширить ваш горизонт знаний ,передача Александра Гордона посвящена образванию и истории Великого княжества Литовского. Также рассмотрен вопрос образования литовского этноса. Участник передачи:
    Андрей Юрьевич Дворниченко — доктор исторических наук, профессор исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.http://intellect-video.com/519/Gordon–Velikoe-knyazhestvo-Litovskoe-online/ http://statehistory.ru/519/Gordon–Velikoe-knyazhestvo-Litovskoe/
    Я полностью согласен с мнением участников передачи .

    Ну я же не настолько тупой, что бы пропаганду не отличить от истории. Сидят два пропагандиста и рассказывают сказку, как маленькая Литва захватила славянские территории от моря до моря. При этом сами же признают, что у Литвы для этого не было ни сил ни возможностей. А для объяснения парадокса напустили столько тумана. что и понять ничего нельзя. Как в индийском фильме. Там герою сначала ломают руки ноги, а потом он разозлившись всех убивает. А в ситуации с литвой по их мнению тоже самое. Пока их никто не трогал, литовцы мирно жили и платили дань Руси. Когда немцы стали их теснить и захватывать, Литва разозлившись еще и русские земли завоевала.
    Впрочем если такое объяснение ласкает Вам ухо, считайте так. Только нам белорусам эти сказки не рассказывайте. Мы только с виду тупые.

    #2987

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    Вот карта с языками стран Европы ,под названием Lithuanica увидите образец наречия -это литовский язык http://strangemaps.files.wordpress.com/2008/01/hensel_1741.jpg

    Ваша литуаника обозначена одними границами с жирной надписью – полоника. А еще более жирным шрифтом написано, что это славоника. ::lol::

    #2988

    SNORAS
    Удзельнік Усяго адказаў : 126

    staravoit писал(а):Ваша литуаника обозначена одними границами с жирной надписью – полоника. А еще более жирным шрифтом написано, что это славоника.
    Скоро жирный надпись Polonica заменить надпись Россия ,это 18 век,что нитак? Надпись Sclavonica тут причём? Идет по славянским територием , не зная границ.Карта то во первых языковая ,и натдпис под Lithuanica на литовском.
    staravoit писал(а):Тоесть как где?
    А вот нет Литвы с Жемайтией среди стран которие говорит на славянском. Жить может и китайцы.
    staravoit писал(а): Ну я же не настолько тупой, что бы пропаганду не отличить от истории. Сидят два пропагандиста и рассказывают сказку,
    Так для вас доктор исторических наук, профессор исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета-пропагандист? Интересно какие у вас научные титулы ? Может вы некомпотентны в этих вопросах ? Ваши исторические иследование научный мир признает? Странно когда историк самаучка,званием “знаток” форума критикует профессора.

    #2989

    staravoit
    Удзельнік Усяго адказаў : 201

    @SNORAS wrote:

    Скоро жирный надпись Polonica заменить надпись Россия ,это 18 век,что нитак? Надпись Sclavonica тут причём? Идет по славянским територием , не зная границ.Карта то во первых языковая ,и натдпис под Lithuanica на литовском.

    А вот нет Литвы с Жемайтией среди стран которие говорит на славянском. Жить может и китайцы.

    Так для вас доктор исторических наук, профессор исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета-пропагандист? Интересно какие у вас научные титулы ? Может вы некомпотентны в этих вопросах ? Ваши исторические иследование научный мир признает? Странно когда историк самаучка,званием “знаток” форума критикует профессора.

    На то мы и “знатоки”. Мы свободные художники. а профессору нужно оглядываться что скажет начальство. что скажут политики, что скажут колеги.
    Так Вас устраивает объяснение, как маленькая Литва завоевала большую Русь? Как там – распространялась власть, а силы не было. Где Вы видели власть без силы?

Прагляд 14 паведамленняў - з 1 па 14 (з 30 усяго)

Для адказу ў гэтай тэме неабходна аўтарызавацца.

Падзяліцца